Cateva reflectii si intrebari

[Lancelot]

În prealabil postat de ioan67

Acele pasaje au şi alte înţelesuri. Există o întreagă tradiţie (sau tradiţii) de tâlcuire a Scripturii.
De ce nu căutaţi tâlcuirile, mai întâi?
Sunt oameni care au altă modalitate de înţelegere decât avem noi cu mintea noastră profană/uşuratică/convenţională/comodă.
Iar Scriptura nu e doar cum pare la o primă lectură ci, aşa cum sunt toate cărţile bune (iar Biblia e mai mult de-atât), se deschide mereu unor noi şi noi lecturi.
Chiar aş îndrăzni să afirm, mă iertaţi, că Scriptura nu e, cum cred mulţi, o carte de răspunsuri. Ci mereu şi mereu un izvor de întrebări care învie, mângâie, poartă, ceartă, orientează, dezorientează etc. pe omul cititor...:)
Toate cele bune!

stiu ce vreti sa spuneti, dar am inteles exact, cred, despre ce este vorba in acele pasaje. mie imi face rau chiar posibilitatea in sine, pornind de la topicul acesta, ca suferinta copiilor sa se datoreze unui asemenea teribil blestem/pedeapsa.

În prealabil postat de Copacel

Amice, bre DaVinci-Teologul lu' peste prajit, auzi bre primul crestin este Dumnezeu.Apoi ia reciteste tu ce a dat Demetrius.Este vorba despre cei care
il urasc pe Dumnezeu ("ce Mă urăsc pe Mine").
Apoi matale uiti ca Dumnezeu este si un Dumnezeu al dreptatii.Daca omul inchide ochii si poate spurca Adevarul contra unor sume de bani sau alte chestii Dumnezeu nu se poate lepada pe Sine de dragul lui Lancelot-Naivul.

Ce faci cu aia care striga la Dumnezeu sa li se faca dreptate pentru suferintele pe care l-au patimit pe nedrept in numele Sau ?
Pe aia tu ii uiti eh ? Deja aia nu mai conteaza pt tine.

Spuneai undeva ca VT nu mai are nici o legatura cu Ortodoxia.Stai linistit.
In orice biserica in Sfantul Altar dupa Crucea Mantuitorului sta sfesnicul cu cele 7 brate :
http://www.icoaneortodoxe.com.ro/php...%20Mineid=3150
Ia uite VT este chiar in Sfantul Altar pe Sfanta Masa.

eu chiar asta sunt, teologul lu' peste prajit, dar stiu cu siguranta ca nu este crestineste ceea ce sustin aici johny si demetrius. si vad ca si tu o faci. si am spus ca VT devine istorie, asta nu inseamna deloc ca nu mai are legatura cu crestinismul, dimpotriva chiar.

discutia intra pe un fagas in care nu ma pot descurca, ma puteti bombarda cu tot felul de lucruri si n-am sa pot procesa pentru ca ar trebui mai intai sa le invat, asa ca ma opresc aici. cum, de exemplu, e sa-mi spui ca primul crestin este Dumnezeu. cum spune dl Ioan, e prea mult pentru mine...

edit. copacele, tata, in afara de draci, oriunde si oricum, ai o pasiune in a descoperi si pacatele oamenilor....

[Copacel]

În prealabil postat de Lancelot

demetrius. si vad ca si tu o faci.

Dar nu-s vorbele lui Demetrius.Demetrius ti-a aratat ce spune Dumnezeu.
Intelegi ?

si am spus ca VT devine istorie, asta nu inseamna deloc ca nu mai are legatura cu crestinismul, dimpotriva chiar.

VT n-are cum sa fie istorie, din moment ce VT este prezent in slujbele laudelor zilnice.Majoritatea laudelor zilnice sunt facute pe baza VT + tropare.

[Lancelot]

În prealabil postat de Copacel

Dar nu-s vorbele lui Demetrius.Demetrius ti-a aratat ce spune Dumnezeu.
Intelegi ?

eu inteleg, tu nu intelegi, sau intelegi, dar iti place sa fii terorist. Dumnezeu spune acele lucruri evreilor, nu crestinilor.

[Copacel]

În prealabil postat de Lancelot

eu inteleg, tu nu intelegi, sau intelegi, dar iti place sa fii terorist. Dumnezeu spune acele lucruri evreilor, nu crestinilor.

Nu dragul meu, ci le spune tuturora, inclusiv si diavolilor.Vezi si Apocalipsa, DOOH...

[AlinB]

În prealabil postat de Lancelot

eu inteleg, tu nu intelegi, sau intelegi, dar iti place sa fii terorist. Dumnezeu spune acele lucruri evreilor, nu crestinilor.

Exprimarea pentru crestini e in alti termeni, daca ai sa citesti Evangheliile vei intalni pasaje despre "aruncat afara, unde este plansul si scrasnirea dintilor".

Deci consecinte exista.

Nu se mai pune accentul pe consecinta faptelor personale asupra urmasilor - din punctul asta de vedere, in VT este vorba de poporul evreu, un caz special, un popor care a primit o misiune si multe binecuvantari dar in acelasi timp a stat mereu sub semnul unor sanctiuni severe care s-au intins chiar peste generatii atunci cand s-au dovedit nedemni de ceea ce li s-a oferit, de chemarea care li s-a facut.

Si chiar acele sanctiuni, nu erau o pedeapsa arbitrara de dragul de a pedepsi, ci pur si simplu incearcarea de a curata de ceea ce este vechi si a crea un rasad nou, cu roade mai bune decat generatiile trecute.

[CristianR]

În prealabil postat de AlinB

Exprimarea pentru crestini e in alti termeni, daca ai sa citesti Evangheliile vei intalni pasaje despre "aruncat afara, unde este plansul si scrasnirea dintilor".

Deci consecinte exista.

Într-adevăr, va fi o judecată. Iar cum va fi ea cel mai bine tot de la Hristos înţelegem: ''căci n-am venit ca să judec lumea ci ca să mântuiesc lumea. Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi'' (Ioan 12, 47-48).

Deci nu vine ca judecător, ci ca vindecător, eliberator (de păcat şi consecinţa lui, moartea), iar dacă în altă parte spune că toată judecata i-a fost dată Lui de către Tatăl (cu referire la Judecata de Apoi), mai sus ne spune şi cum va fi această judecată: Ni s-au dat cuvintele Vieţii şi nu le-am primit. Ni s-a spus că vom fi de-a dreapta sau de-a stânga după cum am văzut sau nu în orice om suferind chipul lui Hristos, cerând de la noi milă şi iubire.

Iar ceea ce ne va arunca în întunericul cel mai din afară iarăşi nu este Dumnezeu, ci propria noastră alegere. Pentru că prin viaţa noastră am ales întunericul şi n-am iubit Lumina.

Pedeapsa nu e altceva decât întunericul şi frigul (sufletesc, spiritual) care nu sunt ceva în sine, ci care înseamnă, ca şi în spaţiul cosmic, depărtarea de Sursa de lumină şi de căldură. Neant, nimic; resimţit extrem de dureros pentru că e potrivnic vieţii. Durerea e doar consecinţa depărtării de Viaţa cea adevărată, care a început aici şi acum şi care se eternizează şi se amplifică dincolo de moartea trupului, sufletul continuându-şi mişcarea în sensul pe care i l-am imprimat noi, cu faptele noastre, derivate sau nu din ascultarea de Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Într-adevăr, va fi o judecată. Iar cum va fi ea cel mai bine tot de la Hristos înţelegem: ''căci n-am venit ca să judec lumea ci ca să mântuiesc lumea. Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi'' (Ioan 12, 47-48).

Deci nu vine ca judecător, ci ca vindecător, eliberator (de păcat şi consecinţa lui, moartea), iar dacă în altă parte spune că toată judecata i-a fost dată Lui de către Tatăl (cu referire la Judecata de Apoi), mai sus ne spune şi cum va fi această judecată: Ni s-au dat cuvintele Vieţii şi nu le-am primit. Ni s-a spus că vom fi de-a dreapta sau de-a stânga după cum am văzut sau nu în orice om suferind chipul lui Hristos, cerând de la noi milă şi iubire.

Iar ceea ce ne va arunca în întunericul cel mai din afară iarăşi nu este Dumnezeu, ci propria noastră alegere. Pentru că prin viaţa noastră am ales întunericul şi n-am iubit Lumina.

Pedeapsa nu e altceva decât întunericul şi frigul (sufletesc, spiritual) care nu sunt ceva în sine, ci care înseamnă, ca şi în spaţiul cosmic, depărtarea de Sursa de lumină şi de căldură. Neant, nimic; resimţit extrem de dureros pentru că e potrivnic vieţii. Durerea e doar consecinţa depărtării de Viaţa cea adevărată, care a început aici şi acum şi care se eternizează şi se amplifică dincolo de moartea trupului, sufletul continuându-şi mişcarea în sensul pe care i l-am imprimat noi, cu faptele noastre, derivate sau nu din ascultarea de Dumnezeu.

Foarte buna postare, iar pasajul biblic e cum nu se poate mai potrivit ales. Am citat-o ca sa o readuc in "cap de lista", sa nu se piarda in noianul postarilor, macar un timp. Excelent, CristianR! Si, ca sa raman la obsesiile mele etimologice, cand spun "ex-celent" spun "din cer"...

[sophia]

1. Si mie imi plac postarile lui CristianR.

2. Ne-a spus si noua preotul ca prea a ajuns Dumnezeu un "bau-bau".

Eu pe de o parte ii dau dreptate lui Cristian cand spune ca-l iubim pe Dumnezeu Fiul si ne este frica de Tatal.
De fapt exista o singura fiinta in Treime. Si totusi noi percepem trei persoane diferite. Tatal a actionat asupra Fiului, in diverse feluri.
Oare si Lui ii era frica de Tatal si de ce? Sau ii era frica mai degraba de ceea ce era scris - tot de Tatal pana la urma (sau nu?)

Ma deranjeaza cand citesc comentarii de genul unora care condamna omul si spun ca "noi suntem vinovati, ca ne lasam raului, ca noi alegem raul si ca ne indepartam de Viata adevarata si etc."

Eu as spune ca ne este teama de necunoscut mai intai. Noi nu stim judecata in sine a lui Dumnezeu. Nu stim cum ne vede Dumnezeu si cat de vinovati ne vede. Poate ca unii se inchipuie mai vinovati decat sunt si altii invers.
Nu avem bine definit notiunea de pacat si nu evaluam si binele din noi si din faptele noastre. Si balanta se rastoarna in mod inevitabil pe partea raului.

Pe urma nu stim ce ne asteapta, cum va fi. Nu s-a intors nimeni la noi sa ne spuna cum este in alte locuri.
Nu intelegem bine nici scripturile care sunt foarte mult interpretate in tot felul.
Incercam (inclusiv oamenii bisericii) sa intelegem si sa facem cum credem noi ca este scris si ca e bine, dar poate gresim.

In general nu stim nici care este consecinta unei alegeri a noastre, pentru ca nu suntem clarvazatori. Una este sa stii ca te arzi daca atingi flacara si alta este sa stii cum iti va fi viata daca urmezi o profesie sau alta, sau daca pleci in orasul sau tara aleasa, sau cum va fi viata cu un partener (si daca era mai bine sa alegi pe altul sau nu) etc.
Sunt multe lucruri unde nu putem aprecia consecinta alegerii noastre.

Si sunt convinsa ca nimeni nu alege in mod deliberat raul. Ma rog, or fi si exceptii, dar acolo sunt alte probleme.
Noi oamenii suntem slabi, ne lipsesc unele puteri. Daca aveam puterile lui Dumnezeu, era toata lumea un Rai.
Si alegerile noastre nu sunt usoare. Mai ales in materie de credinta.
Da, sunt oameni care aleg alt drum, care nu au credinta, sau vad lucrurile in alt fel. O fi numai vina lor?
Eu spun ca nu. Este rezultatul unui proces indelungat in timp. Si participa acolo multi factori: educatie, rude, mediu, preoti, constructie psihica si fizica, traume, etc.
Sunt multi oameni care (la fel ca si noi ce de aici, spun eu) traiesc framantari, ganduri, nelamuriri, intrebari fara raspuns.
De aceea eu nu indraznesc sa judec pe nimeni si sa fac anumite afirmatii asupra vinei noastre.

Avem frica nu de Dumnezeu si de bazele credintei, de ceea ce ne-a invatat Iisus, ci de anumite lucruri impuse de oameni in numele Lui.
Poate ca Dumnezeu nu ne va judeca dupa ceea ce mancam sau imbracam, dupa iubirea adusa sotului/sotiei intr-o zi sau alta, sau mai stiu eu. Poate ca ne va judeca dupa alte criterii, dupa suflet, dupa faptele noastre raportate la puteri etc.

Judecata lui Dumnezeu este alta decat a oamenilor si probabil ca sentinta la fel.

La oameni exista parinti severi care pedepsesc aspru greseli mici (nota mica, stricat ceva, etc.). Inainte vreme copiii aveau frica de parinti, de corectiile aplicate, de profesori chiar.
Si totusi ii si iubeau.
Astazi nu mai este frica asta. Nu mai exista pedepsele.

Se spune ca Dumnezeu pedepseste in alt fel. In timpul vietii da suferinte, dupa aceea cu Iadul.
Se spune ca ne da suferinte pentru ca ne trebuie pentru mantuire.
Ca platesc copiii si nepotii pentru greselile generatiilor anterioare. Depinde.
Ne explica Iisus in pilda cu orbul. Chiar Il intreaba ucenicii lui pentru ce plateste si raspunsul il cunoasteti cred.

In fine ni se cere la biserica o anume frica ("...cu frica sa ne apropiem..."), dar aceea este in sens de respect.

[Demetrius]

În prealabil postat de Lancelot

stiu ce vreti sa spuneti, dar am inteles exact, cred, despre ce este vorba in acele pasaje. mie imi face rau chiar posibilitatea in sine, pornind de la topicul acesta, ca suferinta copiilor sa se datoreze unui asemenea teribil blestem/pedeapsa.
...

Nu e nicio pedeapsa/blestem, e legea dreptatii in imparatia lui Dumnezeu.

[ioan67]

În prealabil postat de Lancelot

stiu ce vreti sa spuneti, dar am inteles exact, cred, despre ce este vorba in acele pasaje. mie imi face rau chiar posibilitatea in sine, pornind de la topicul acesta, ca suferinta copiilor sa se datoreze unui asemenea teribil blestem/pedeapsa. ...

Lancelot, un cavaler n-ar trebui să se sperie aşa uşor...:)
Acuma, ce să zic, nici mie nu îmi surâd acele pasaje (şi multe altele) şi, pentru că nu mă pricep la tâlcuirea Scripturii, am destule dileme dintre care unele chinuitoare.
Dar mă mângâi cu parte din scrierile sfinţilor, cât ajung şi eu să citesc şi să pricep oleacă.
De pildă, multă mângâiere şi orizonturi nebănuite ale cugetării aduce Ioan Gură de Aur. În Omilii la Matei, carte de care ar trebui să nu ne despărţim, sfântul vorbeşte mult despre iubirea lui Dumnezeu, care covârşeşte pe toate...

Un lucru însă îmi e reazem când citesc Scriptura: Dumnezeu a iubit mereu pe om, cum nici nu ne putem închipui!
El scrie mereu acele scrisori de dragoste şi se poartă cu încăpăţânaţii Lui copii, cei împietriţi la inimă şi tari de cerbice, ca un părinte care nu mai ştie cum s-o scoată la capăt...:) Citeşte, te rog, scrierile VT şi prin această perspectivă: cum roagă Domnul, cum promite, cum ameninţă, cum pedepseşte chiar, pentru ca mai apoi să îşi retragă presiunea - doar,doar copiii s-or mai înţelepţi niţel şi or alege Viaţa...
Mă uimeşte mereu cum se arată Dumnezeu un părinte desăvârşit. Căci peste toate e marea Lui Milă, înţelepciunea negrăită, iubirea... Cum nu sesizăm asta atunci când citim Scriptura?

Deci, atunci când dau peste pasaje care, luate în sine, par incacceptabile şi neîndurătoare, îmi amintesc fondul de nezdruncinat al istoriei Iubirii: Domnul ceartă şi mereu iartă pe oameni, pentru că ne voieşte vii şi întregi în Împărăţia Lui. Noi, care avem pe Fiul Său răstignit pentru noi, ar trebui să fim primii - dintre toţi căutătorii lui Dumnezeu - care să Îi întrezărim, măcar, Dragostea şi să nu ne îndoim de ea. Pe acest fundal, orice interpretare a VT, orice receptare a ei, capătă deja alte nuanţe, unele cu adevărat tulburătoare, chiar cutremurătoare. Iar pentru cei mai iubitori dintre noi, acestea pot fi cu adevărat mântuitoare.

P.S. Dumnezeu nu e pedepsitor ca noi, în felul nostru. Noi, din păcate, suntem pedepsitori dea-n boulea şi căutăm să înzestrăm până şi pe Dumnezeu cu modul nostru barbar şi hâd de a ne purta cu semenii şi cu noi înşine. Puterea noastră pedepsitoare, spre deosebire de a Lui, nu este aducătoare de vreun spor real al Vieţii. Pedepsele noastre nu duc pe om în Împărăţie, nu ne aşază la Masă cu El, nu ne oferă vreun Ospăţ. Nu reaşază, nu vindecă şi nu învie. Nu întremează şi nu înnobilează. Ci mai degrabă ruinează....
Iar Domnul nu este aşa...
El nu este ca noi, deşi ne cheamă mereu să fim noi ca El... El este cu adevărat un cavaler, Lancelot!...:) În Scriptură e vorba de dragostea Lui, camuflată şi exprimată în chipuri de neimaginat, iar nu despre amărâtele noastre neînţelesuri şi gafe necontenite, de care, vai, suntem atât de legaţi.