Conceptul de reforma

[simpllu]

...:)) Frumos topic ai scos de la naftalină. Semn că nu are sens să mai continuăm discuţia.
Cum spunea şi Alin, este destul să priveşti acea "icoană" şi simţi o repulsie, îngeraşii ăia bucălaţi, norişorii. Şi asta făcând excepţie de faptul că Dumnezeun-Tatăl nu poate fi reperezentat într-un asemenea mod într-o icoană.

[simpllu]

În prealabil postat de AlinB

De mic aveam repulsie fata de genul asta renascentist de "icoane" desi nu stiam eu cine stie ce teologie ortodoxa :)

Cel putin partea cu ingerasii-copii-bucalati e foarte "ortodoxa" ce sa mai.

Eu am crescut printre asemenea "icoane". La ţară, la bunici nu era casă să nu existe esemenea "icoane", din păcate. :)

https://saccsiv.files.wordpress.com/...domnului-2.jpg

http://www.ziarulnatiunea.ro/wp-cont...a-domnului.jpg

P.S. Iertare de sursa primei poze... :)

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

...:)) Frumos topic ai scos de la naftalină. Semn că nu are sens să mai continuăm discuţia.
Cum spunea şi Alin, este destul să priveşti acea "icoană" şi simţi o repulsie, îngeraşii ăia bucălaţi, norişorii. Şi asta făcând excepţie de faptul că Dumnezeun-Tatăl nu poate fi reperezentat într-un asemenea mod într-o icoană.

Raspunsul la mesajul tau era in mesajul adresat tie. Daca aveai putina rabdare citeai si explicatiile, in mesajul de mai sus, pe care il scriam inainte sa vad mesajul tau. Iar afirmatia ca Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat in acest mod pe ce ti-o bazezi? Pentru ca ti-am aratat data trecuta ca te inseli in ceea ce arguementai si sursele tale erau gresite (citeste si mesajul de pe acest topic).

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Iar afirmatia ca Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat in acest mod pe ce ti-o bazezi?

Pe tâlcuirile Sfinţilor Părinţi, tâlcuiri pe care tu le ingnori cu desăvârşire. :))

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca ti-am aratat data trecuta ca te inseli in ceea ce arguementai si sursele tale erau gresite (citeste si mesajul de pe acest topic).

Topicul scos de la naftalină demonstrează că te încăpăţânezi să înţelegi nişte lucruri evidente, deşi ţi s-au adus atâtatea argumente. În concluzie, nu am de gând să port cu tine o discuţie care nu va avea nici o finalitate. Tu continuă să crezi în icoane necanonice (ecumeniste).

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Pe tâlcuirile Sfinţilor Părinţi, tâlcuiri pe care tu le ingnori cu desăvârşire. :))

Topicul scos de la naftalină demonstrează că te încăpăţânezi să înţelegi nişte lucruri evidente, deşi ţi s-au adus atâtatea argumente. În concluzie, nu am de gând să port cu tine o discuţie care nu va avea nici o finalitate. Tu continuă să crezi în icoane necanonice (ecumeniste).

Talcuiri care nu exista in sensul pe care il spui tu, toti sfintii spunand ca in acea vedenie a sf. Prooroc Daniel este vorba de Dumnezeu Tatal. Ti-am scris aceasta in ultimele doua mesaje de acum doi ani, am crezut ca nu ai mai raspuns pentru ca ti-ai dat seama ca acesta e adevarul si crezusei gresit. Luand in calcul si posibilitatea ca nu ai vazut acele mesaje am dat acum link cu ultima pagina. Plus faptul ca citatul din Sfantul Ipolit, pe care il tot repetai, este gresit. Ai aici mesajul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=275
Iar aici link-ul de pe orthodoxwiki cu citatele din sfinti: https://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Sursa ta, acel autor protestant, da, pe langa acel citat gresit, si o serie de citate scoase din context, in care si Iisus este numit "Cel vechi de zile", fara a avea legatura cu Pasajul din Daniel. In articolul ortodox este prezentat si acest fapt, in prima parte.
Asadar, retine, daca nu ai retinut acum doi ani: "The Fathers, commenting on Daniel 7, consistently see the Ancient of Days as specifically referring to the Father; and the Son of Man, who comes before the Ancient of Days, as being the God the Son."
Ceea ce reiesea in mos mai mult decat evident din acel pasaj.

[simpllu]

Am renunţat să mai scriu pentru că mi-am dat seama că vorbesc degeaba. La fel a procedat şi Mihailc, care ţi-a recomandat să citeşti nişte cărţi şi să laşi sursele de mâna a treia. Şi au mai fost câţiva useri (Alin, Cristian, Mirela, Ioana) care ţi-au spus că ai luat-o pe aratură. În fine, eu mă retrag, tu crezi în continuare în reprezentarea în "icoane" a Dumnezeului-Tată care "s-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme", deşi ţi s-a mai spus că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană.

P.S. Ceea ce este încadrat între ghilimele sunt cuvintele tale. :)

[ioan67]

În prealabil postat de simpllu

Am renunţat să mai scriu pentru că mi-am dat seama că vorbesc degeaba. La fel a procedat şi Mihailc, care ţi-a recomandat să citeşti nişte cărţi şi să laşi sursele de mâna a treia. Şi au mai fost câţiva useri (Alin, Cristian, Mirela, Ioana) care ţi-au spus că ai luat-o pe aratură. În fine, eu mă retrag, tu crezi în continuare în reprezentarea în "icoane" a Dumnezeului-Tată care "s-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme", deşi ţi s-a mai spus că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană.

P.S. Ceea ce este încadrat între ghilimele sunt cuvintele tale. :)

Poate că nu e vorba propriuzis de icoană, în înțelesul pe care îl dăm azi în Biserică, sub puterea erminiei și canonicului etc.
Totuși din articolul la care a trimis Cătălin se vede că e vorba de o lungă tradiție a reprezentării Tatălui în lumea creştină. Multe picturi din bisericile noastre aduc mărturie asupra acesteia. Acuma, că e o abordare discutabilă, ok.... Hai să vedem mai bine de ce e greşită, dacă e greşită. Dar nu putem nega că există această reprezentare cu o bogată productivitate, atât la noi cât şi la alţii.

[simpllu]

Ioane, vezi topicul amintit de Cătălin... vezi intervențiile lui Mihail, Ioana și bineînțeles punctul de vedere a lui Cată. E suficient ca să înțelegi despre ce e vorba.
De aici începe toată discuția: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ihaila&page=12
Am și o selecție a răspunsurilor pertinente, am să postez mai târziu. Eu nu am de gând să mai reiau o discuție atât de veche și care nu a adus nici un rod.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Am renunţat să mai scriu pentru că mi-am dat seama că vorbesc degeaba. La fel a procedat şi Mihailc, care ţi-a recomandat să citeşti nişte cărţi şi să laşi sursele de mâna a treia. Şi au mai fost câţiva useri (Alin, Cristian, Mirela, Ioana) care ţi-au spus că ai luat-o pe aratură. În fine, eu mă retrag, tu crezi în continuare în reprezentarea în "icoane" a Dumnezeului-Tată care "s-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme", deşi ţi s-a mai spus că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană.
P.S. Ceea ce este încadrat între ghilimele sunt cuvintele tale. :)

Asadar eu am luat-o pe aratura, poate pentru ca ti-am aratat adevarul si mandria nu te lasa sa recunosti ca ai gresit. E ireal ce faci tu, eu pana acum te-am crezut un om cat de cat normal, cuc are se poate purta o discutie, dar pe tine nu te intereseaza absolut deloc adevarul, orgoliul e pe primul loc si mai bine negi adevarul decat sa recunosti ca te-ai inselat vreodata. Din cate imi amintesc niciodata nu ai spus ca ai gresit cu ceva sau ca te-ai inselat. Chiar acum cateva zile ai spus ca scriu tampenii despre Sfanta Traditie, am aratat ca nu e asa, dar nu ai spus deloc ca te-ai fi inselat, nu credc a poti sa o spui vreodata, pentru ca cel ce e mandru nu poate sa recunoasca faptul ca greseste, probabil e cel mai greu lucru din lume pentru el. Nu se intampla niciun dezastru daca faci asta, dimpotriva, o sa vezi ca e ca o eliberare, nu mai trebuie sa crezi ca nu poti gresi niciodata.

Nu stiu de ce faci asta. M-ai acuzat ca eu ignor cu desavarsire talcuirile sfintilor. Eu ti-am aratat ca toti sfintii spun ceea ce am sustinut si eu. Degeaba imi aduci tu un sondaj cu ce spun vecinii tai sau unii colegi de forum, important e ce spun sfintii. Toti sfintii spun acelasi lucru, doar la sfarsit scrie ca un sfant, Sf. Ambrozie, nu se stie sigur daca a sustinut acelasi lucru. Ti-am spus si de unde sunt acele surse pe care le citai tu si MihailC, o carte scrisa de un autor protestant, iar citatul pe care il tot dadeai tu, din Sf. Ipolit, luat din aceeasi carte, era gresit. Atunci cum poti sa sustii acelasi lucru, ca eu ignor talcuirile sfintilor si ca as fi luat-o pe aratura?

În prealabil postat de simpllu

În fine, eu mă retrag, tu crezi în continuare în reprezentarea în "icoane" a Dumnezeului-Tată care "s-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme", deşi ţi s-a mai spus că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană.

Cine mi-a "mai spus"? Eu cred ca tu nu stii exact despre ce era vorba, ai intrat in disuctie doar pentru ca aveam o discutie in contradictoriu cu MihailC. Pentru ca vad ca nu intelegi ce este reprezentat in icoana pe care o sustii, cu Avraam. Uite ce se spune cu adevarat, in cea mai cunoscuta lucrare despre iconografie, Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”. De aceea in o multime de biserici se afla aceste icoane si la ele s-au inchinat chiar si sfinti si duhovnici. Sa nu hulim sfintele icoane, mai ales cea a Sfintei Treimi.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca vad ca nu intelegi ce este reprezentat in icoana pe care o sustii, cu Avraam. Uite ce se spune cu adevarat, in cea mai cunoscuta lucrare despre iconografie, Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”. De aceea in o multime de biserici se afla aceste icoane si la ele s-au inchinat chiar si sfinti si duhovnici. Sa nu hulim sfintele icoane, mai ales cea a Sfintei Treimi.

Da-mi, te rog, numarul paginii din Erminie de unde ai luat citatul, sau macar capitolul. Eu nu gasesec si nu am gasit in Erminie ceea ce spui. Si as fi curioasa sa citesc contextul.

Despre scena de la stejarul din Mamvri, Dionisie de Furna NU spune ca e Sf Treime ci "Avraam ospatand pe straini [la stejarul din Mamvri]" si descrie astfel la pag 71, editia din 2000, editura Sofia: "Casa si trei ingeri sezand la masa, avand inaintea lor o capatana de vitel pe o tipsie, paini si alte blide cu bucate, pahare si o cana de vin, iar de-a dreapta lor Avraam aducand o strachina cu bucate acoperita, si de-a stanga Sara tine in maini o strachina cu gaina fripta." Atat.