Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de AlinB

Chiar si o haina de cult este inlocuibila, deci "logica" lui Emilian prin care cu disperare incearca sa demonstreze ca e haina de cult (pentru ca ar fi chipurile, de neinlocuit) e gaunoasa rau.

Îţi repet. Cu durere adâncă. Fie că crezi sau nu: tu n-ai nicio treabă cu Ortodoxia, pentru puţina ta smerenie, multa nesupunere, neascultare şi mândrie exagerată deseori... Nu te judec, ci osândesc faptele cele cu roadă a întunericului minţii tale, minte care stă la marginea prăpastiei ereziei (Efeseni 5, 11) Pentru tine, Biblia, e acelaşi lucru cu însăşi cuvintele lui Dumnezeu, ca la protestanţi, de parcă o stat Dumnezeu şi o şoptit la ureche autorilor Bibliei, ce să scrie. :) De parcă Dumnezeu ar avea cuvinte şi înţelesuri create, ce se rostesc şi se arată în lumea mărginită, şi Dumnezeu le rosteşte ca şi noi, pentru noi... :)

În fine, trec peste moment, creştinii nu bagă cu tolceru' credinţă în căpşorul nici unui eretic sau nici unui mai slab credincios, ci caută să poarte neputinţele.

Revin.
Dacă acea haină, pe care şi Pavel o numeşte felon, cum şi azi numim Felon, piesa din veşmintele preoţilor lui Hristos, cum aveau şi preoţii templului iudeilor în vechime, deci dacă acea haină, nu ar fi fost veşmânt liturgic cu adevărat, nu ar fi amintit-o Pavel, nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Ăsta nu-i argument al meu, e un fapt real, gândit logic, raţional, fără să apelez la credinţă.

Trebuie să fi complet ilogic în gândire, să crezi că dacă Felonul NU era un veşmânt liturgic, Pavel, totuşi să-l fi menţionat spre ai fi adus şi totuşi să-l fi cerut aşa de insistent.
Ei bine, materiale textile avea, putea să-şi facă alt Felon, nu? Putea. Dar de ce nu a vrut să-şi facă alt felon? Fiindcă acel felon, nu-i o haină oarecare, nu-i o pelerină, nu e ceva obişnuit şi uzual, că atunci nu l-ar mai fi cerut lui Timotei, ci acel Felon, e veşmântul liturgic, cu care Pavel slujea Liturghia. Ce Liturghie? Aia scrisă de Sfântul Apostol Iacov, prima liturghie creştină, care ţinea 5 ore şi pe care Sfinţii 3 Ierarhi: Vasile, Grigorie şi Ioan, au prescurtat-o, făcând-o la 2 ore.

În prealabil postat de AlinB

La fel si cu asa zisele "carti de cult", pe vremea respectiva nu exista nici macar "Noul Testament" ce sa mai zici de "carti de cult" insa chiar si asa, trebuie sa fi fost niste "carti de cult" tare unice (ceea ce le descalifica ca si carti de cult), altfel la fel de bine, puteau sa fie inlocuite.

Si uite asa mr. Emilian cu o avalansa de cuvinte goale incearca sa ne convinga ca a lui "talmacire" e mai valida decat cea a Sfântul Teofilact al Bulgariei prezentata de GMihai.

Frăţior... Dumnezeu te ajută, dar tu de ce respingi mereu ajutorul Lui?

Dacă acele cărţi şi pergamente, de care aminteşte Pavel, când cere Felonul, dacă acelea erau cărţi şi pergamente obişnuite, poate hârtii goale, putea să găsească altele, nu? Sigur că putea. Dar fiindcă acelea nu erau cărţi şi pergamente obişnuite şi uzuale, şi nu erau hârtii goale, ci avea rugăciunile scrise pe ele, avea Sfânta Liturghie scrisă pe ele, Liturghie pe care o practicau deja creştinii începând din Ierusalim, pe când Pavel îi prigonea şi îi ucidea, când era Saul.
Acea Liturghie care am spus că ţinea 5 ore, şi era scrisă de Sfântul Iacov, acelaşi care a lăsat şi o epistolă scrisă în Noul Testament. Pentru acelea erau de folos acele cărţi şi pergamente: pentru Liturghie, pentru slujbe, Utrenie, Vecernie, ierurgii, şi altele. Nu putea sluji Liturghia aia de 5 ore, a lui Iacov, fără felon şi fără să aibă propriu-zis, textele-rugăciune ale Liturghiei.

Iar faptul că nu aveau Noul Testament, nu are nicio legătură cu Liturghia slujită de Pavel şi de toţi de după el, şi nu are legătură nici cu Felonul şi veşmintele bisericeşti, fiindcă Liturghia a fost înaintea Noului Testament, era practicată de creştinii înaintea scrierii Evangheliilor şi Epistolelor. Dar ăsta-i alt subiect.

Vă doresc să scrieţi aici pe forum, mereu cu simplitate, cu dragoste faţă de toţi, cu blândeţe neţărmuită şi cu durere în inimă pentru neputinţele oamenilor. Şi cu măcar o simplă rugăciune, precum un: "Doamne miluieşte", care să o aveţi ca rugăciunea pogorâtă în inimă, să vă rugaţi neîncetat, cum ne învaţă Duhul Sfânt prin Pavel.

[AlinB]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Îţi repet. Cu durere adâncă. Fie că crezi sau nu: tu n-ai nicio treabă cu Ortodoxia, pentru puţina ta smerenie, multa nesupunere, neascultare şi mândrie exagerată deseori... Nu te judec,

Incoerent si pervers, cum ne-am obisnuit :)
Mai intaii judeci un om si pe urma ii spui ca nu-l judeci.

Dacă acea haină, pe care şi Pavel o numeşte felon, cum şi azi numim Felon, piesa din veşmintele preoţilor lui Hristos, cum aveau şi preoţii templului iudeilor în vechime, deci dacă acea haină, nu ar fi fost veşmânt liturgic cu adevărat, nu ar fi amintit-o Pavel, nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Ăsta nu-i argument al meu, e un fapt real, gândit logic, raţional, fără să apelez la credinţă.

Eroare:

1. E al tau si doar al tau, nimeni nu a mai venit cu interpretarea asta "geniala".

2. Este ilogic si irational.
Adica ce vrei sa zici, presupunand ca ar fi fost haine de cult, hainele alea de cult erau
unicat? Daca mergea in alta parte, nu gasea acolo alta haine de cult?

Imi pare rau pentru tine, dar disonanta ta cognitiva e mult mai profunda decat pare chiar si pentru cei care te cunosc cat de cat.

Trebuie să fi complet ilogic în gândire, să crezi că dacă Felonul NU era un veşmânt liturgic, Pavel, totuşi să-l fi menţionat spre ai fi adus şi totuşi să-l fi cerut aşa de insistent.

Singurul motiv pentru care putea sa-l ceara atat de insistent era faptul ca reperezenta ceva unicat, adica avea o incarcatura sentimentala.
Atat.

Ei bine, materiale textile avea, putea să-şi facă alt Felon, nu? Putea. Dar de ce nu a vrut să-şi facă alt felon? Fiindcă acel felon, nu-i o haină oarecare, nu-i o pelerină, nu e ceva obişnuit şi uzual, că atunci nu l-ar mai fi cerut lui Timotei, ci acel Felon, e veşmântul liturgic, cu care Pavel slujea Liturghia.

Geniule, si hainele de cult, tot "se fac". Se fac, se sfintesc si astea sunt.
Cu miile si zecile si sutele de mii.

Nu stai sa-ti vina una de la capatul pamantului.
Adica vrei sa zici ca n-ar mai fi slujit luni bune, pana nu ii venea haina, aia si nu alta? Serios, serios?

Dacă acele cărţi şi pergamente, de care aminteşte Pavel, când cere Felonul, dacă acelea erau cărţi şi pergamente obişnuite, poate hârtii goale, putea să găsească altele, nu? Sigur că putea. Dar fiindcă acelea nu erau cărţi şi pergamente obişnuite şi uzuale, şi nu erau hârtii goale, ci avea rugăciunile scrise pe ele, avea Sfânta Liturghie scrisă pe ele, Liturghie pe care o practicau deja creştinii începând din Ierusalim, pe când Pavel îi prigonea şi îi ucidea, când era Saul.

La fel si cu cartile de cult, sunt substituibile.
Singura explicatie pentru care le-ar fi vrut pe alea si nu altele, erau unicitatea lor.
Ori, cartile de cult nu sunt unice, cum bine stim.
Fiecare biserica le are.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de AlinB

Incoerent si pervers, cum ne-am obisnuit :)
Mai intaii judeci un om si pe urma ii spui ca nu-l judeci.

Frate...
Şti ce e un exeget?
E un medic chirurg al textului. Operaţie deschisă pe text, în lumina şi energia necreată a Duhului Sfânt. Nu oricine poate asta, că aplicăm II Petru 3, 16 şi Efeseni 4, 11. Asta au fost şi sunt Sfinţii Părinţi. Cum şi Apostolul Pavel, a fost unul din primii Sfinţi Părinţi, conform I Corinteni 4, 15.

Deci ai citit frăţia ta, exegeză la Sfinţii Părinţi?
Ai citit versetul ce l-am pus în postul anterior, mai sus? Efeseni 5, 11 ? Redau ce scrie acolo: "Şi nu fiţi părtaşi la faptele cele fără roadă ale întunericului, ci mai degrabă, osândiţi-le pe faţă."

Şi-acum deci frate, spune-mi te rog, ştii care-i diferenţa între a judeca un om şi a osândi faptele întunericului ?
Exegeza, operaţia chirurgilor în Duhul Sfânt, Sfinţii Părinţi, explică detaliat. Îţi redau pe scurt:

A judeca înseamnă a pune etichete, a condamna, a da verdicte care se realizează întâi în inima omului, apoi omul caută să le pună în aplicare, fizic.
Iar a osândi faptele întunericului ce le face un om, este a arăta ce fapte anume trebuie evitate de oameni, de creştini, a învăţa pe creştini să evite faptele acelor oameni şi pe acei oameni ai întunericului şi nebuniile lor, fără a-i condamna însă cu nimic. (aici se aplică treptele de la Matei 18, 15-17).

Deci cu ce te-am judecat eu, frate? Cu ce am fost incoerent şi pervers?
Că am spus că eşti complet înafara Ortodoxiei, când spui că Felonul nu-i un veşmânt liturgic şi cărţile şi pergamentele nu erau defapt cărţi de slujire?
Da, eşti înafara Ortodoxiei.
Sunt pervers când spun că mă doare sufletul? Nu, nu sunt pervers, chiar mă doare sufletul pentru nebunia minţii tale.
Vezi?
Tu mă judeci, când îmi pui etichete şi mă condamni.
Iar eu n-am făcut decât să osândesc pe faţă faptele nebuniei tale asupra Bisericii şi mădularelor ei, mădulare a lui Hristos, fără să te judec, ci chiar să te plâng, cu durere vie şi reală a inimii, după depărtarea ta.

În prealabil postat de AlinB

Eroare:

1. E al tau si doar al tau, nimeni nu a mai venit cu interpretarea asta "geniala".

2. Este ilogic si irational.
Adica ce vrei sa zici, presupunand ca ar fi fost haine de cult, hainele alea de cult erau
unicat? Daca mergea in alta parte, nu gasea acolo alta haine de cult?

Imi pare rau pentru tine, dar disonanta ta cognitiva e mult mai profunda decat pare chiar si pentru cei care te cunosc cat de cat.

Iată fapta ta din nou fără roadă a întunericului. Pot să nu intervin? Oare pot să te las să sminteşti turma lui Hristos?

Ce contra-argument aduci la cuvintele mele? Cum dovedeşti că felonul nu e Felonul ca veşmânt liturgic?
Spunând că ce spun eu e ilogic şi iraţional?
Cum dovedeşti că e ilogic şi iraţional ce spun?
Nu spui tu oare, numai vorbe-n vânt?
Şi-atunci cum aş putea să te las să crezi că spui mântuitor ceea ce spui, când tu din neştiinţă, din nesiguranţă, din nevoia de exprimare, sminteşti?
De ce nu vrei mai bine să te smereşti şi să zideşti Biserica lui Hristos, şi să numai participi niciodată cu cei ce o lovesc şi vor să o demoleze?
Spune Hristos Iisus: "Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte." (Matei 12, 30)
Oare prin îndoială, aduni cu Hristos? Prin nesiguranţă? Prin negare şi respingerea Adevărului?
Nu, dacă faci aşa, ajungi în erezie, precum atâtea tipuri de culte de neo-protestanţi, rupţi de Biserică şi de mântuire. Să nu fie. Să nu fie ca ei, Aline. Ai grijă de tot ce spui şi de orice faci, că vom da socoteală pentru fiecare cuvinţel rostit în decursul vieţii (inclusiv scris la tastatură).

În prealabil postat de AlinB

Singurul motiv pentru care putea sa-l ceara atat de insistent era faptul ca reperezenta ceva unicat, adica avea o incarcatura sentimentala.
Atat.

Iată necredinţa ta.
Te strecori ca un lup în mijlocul oiţelor.

Crezi că Sfântul Apostol Pavel, avea personalitatea unui om slab cu sentimentalisme?
Crezi că Pavel îşi lipea inima de vreun lucru material?
Nu, nu îşi lipea inima de nimic material. Avea nevoie de Felon ca să slujească Sfânta Liturghie cu el, cea scrisă Sfântul Apostol Iacov, primul episcop al Ierusalimului, cum spune Biblia, felonul alături de cărţile şi pergamentele pe care le cere amintindu-le imediat după felon.

Dacă felonul era un obiect cu "încărcătură sentimentală" şi nu cu încărcătura Duhului Sfânt, precum sunt "încărcate" Sfintele Icoane, atunci, Pavel ar fi spus ceva de genul: "aduceţi-mi felonul, că mult l-am iubit şi îndrăgit, l-am primit de la Xulescu şi îl preţuiesc mult." Şi nu ar mai fi amintit şi de cărţi şi de pergamente.

Dar de ce fix cărţile şi pergamentele şi fix lângă felon? Ca să slujească Sfânta Liturghie cu ele, de aceea.
Oare nu avea alte hârtii şi cărţi acolo?
Ba da avea, dar nu avea nevoie de ele.
Fiindcă nu erau cele care avea Liturghia scrisă pe ele.
Sau oare erau hârtii goale?
Dacă erau goale, cerea şi un instrument de scris. Şi nu le-ar mai fi pus conexe cu Felonul.
Iar dacă felonul era o pelerină sau o haină obişnuită, oare nu îşi putea face alta, acolo unde era? Sigur că putea, doar a stat 2 ani de zile cu făcătorii de corturi, Acvila şi Priscila, bunii creştini, Sfinţii şi fraţii noştrii, care se roagă pentru noi, chiar şi acum.

Dar nu a vrut să-şi facă alt felon, pentru a sluji cu el Sfânta Liturghie, pentru că atunci, până în secolul 5, un preot şi un episcop, avea brodat numele lui, pe veşmintele sale de slujire, alături de alte broderii manuale de Sfinte Cruci, de heruvimi cu 6 aripi, de Sfinte Icoane şi alte simboluri creştine. Şi îl purta până se rupea şi era inutilizabil, apoi se ardea, pentru a nu fi pângărit, fiind un obiect liturgic sfânt, la fel ca şi chivotul legii, de exemplu.
Abea din secolul 6, când s-a mai dezvoltat bogăţia Bisericii, episcopii, preoţii şi diaconii aveau mai mult rânduri de veşminte, şi nu îşi mai brodau numele lor pe ele şi le putea da, de la unii la alţii, spre a sluji cu ele.

În prealabil postat de AlinB

Geniule, si hainele de cult, tot "se fac". Se fac, se sfintesc si astea sunt.
Cu miile si zecile si sutele de mii.
Nu stai sa-ti vina una de la capatul pamantului.
Adica vrei sa zici ca n-ar mai fi slujit luni bune, pana nu ii venea haina, aia si nu alta? Serios, serios?

Şi da, primele secole creştine, până nu avea felonul lui, un preot sau episcop, oricine ar fi, nu putea sluji.
Şi da, Sfântul Apostol Pavel, nu a putut sluji, până nu a primit felonul şi cărţile de slujbă.
Şi nu, nu a făcut luni de zile. De la Troada (Troia) unde ajungea Timotei, ca să ia Felonul de la Carp, şi cărţile şi pergamentele, până la Roma, unde era Pavel, era cale de 3 săptămâni. Deci o lună jumate ambele drumuri.

În prealabil postat de AlinB

La fel si cu cartile de cult, sunt substituibile.
Singura explicatie pentru care le-ar fi vrut pe alea si nu altele, erau unicitatea lor.
Ori, cartile de cult nu sunt unice, cum bine stim.
Fiecare biserica le are.

Cărţile şi pergamentele, erau substituibile?
În secolul 1?
Eşti sigur că te-ai rugat Domnului şi ai cerut rugăciunile Sfinţilor, înainte să scrii aceste cuvinte?
Unicitatea lor, de care spui, le face să fie atât de dorite. Anume, conţinutul din ele: comoara Sfintei Liturghi.
Deci nu erau substituibile sub nicio formă, ai grijă să nu te contrazici, frate drag.
Pe atunci nu erau încă descoperite industriile, precum cea a tiparului, apărută abea 1800 de ani mai târziu.

Chiar în anii 1850, în ţara romînească, prima Biblie ce s-a tipărit vreodată în limba romînă, de până atunci, cea tipărită în 1688, se cumpăra pe atunci, în 1850, cu 50 de oi. Atât trebuia să dai, ca să primeşti atunci de la tipar, o Biblie.
Sigur că îşi permiteau doar boierii, restul oamenilor, memorau pe de rost, slujbele şi Evangheliile şi Apostolii ce se citeau.

Iar în secolul 1, ca să ai cărţi şi pergamente, trebuia să fi aristocrat, patrician, sau profesor la şcolile vremii, foarte puţine şi de renume mare. Iar Pavel, pentru că a studiat la picioarele înţeleptului Gamaliei, el, Pavel, a fost la rândul lui, unul din acei profesori, deşi evreu, era cetăţean roman, cel mai şcolit dintre Apostoli, de aceea avea cărţi şi pergamente, şi a scris epistolele către comunităţile de creştini (se crede că mai multe de 14, dar s-au mai şi pierdut), şi îşi scria învăţăturile cele prin viu grai şi mai ales, desigur, avea scrise Sfintele slujbe, precum Sfânta Liturghie ce ţinea 5-6 ore, prima Liturghie, scrisă de Sfântul Apostol Iacov.

Dumnezeu să te întărească, să-ţi îngustezi calea, ca să te poţi mântui.

Iertaţi-mă şi "rugaţi-vă neîncetat" (I Tesaloniceni 5, 17)

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Şti ce e un exeget?
E un medic chirurg al textului.

Adicatelea, frate Igor, textul acela (Sfanta Scriptura!) e un corp bolnav?, care trage sa moara? si, hop!, vine doctorul cutarescu/exegescu si taie Scriptura cu briciul mintii lui ca sa o salveze de la moarte??....:))))
Igor,
tu chiar crezi ca exegetul salveaza Scriptura? Sau, mai degraba, Scriptura salveaza pe exeget....:)

P.S. Fara suparare, asculta te rog imnul din semnatura mea. Ca sa nu mai scri prostiii.

În prealabil postat de AlinB

Singurul motiv pentru care putea sa-l ceara atat de insistent era faptul ca reperezenta ceva unicat, adica avea o incarcatura sentimentala.
Atat.

Acuma, sa fiu iertat, dar nu stiu cat de sentimental mai era Pavel, cel care murise pentru a via in el Insusi Domnul.
Nu, argumentul acesta cu valoarea sentimentala nu cred ca i se potriveste Apostolului.
Dimpotriva, pentru un misionar de talia lui Pavel cred ca totul se cere inteles prin prisma activitatii lui de capatai.

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Nu, argumentul acesta cu valoarea sentimentala nu cred ca i se potriveste Apostolului.
Dimpotriva, pentru un misionar de talia lui Pavel cred ca totul se cere inteles prin prisma activitatii lui de capatai.

Care binenteles, era facuta cu o pasiune rece, pur cerebrala.

În prealabil postat de AlinB

Care binenteles, era facuta cu o pasiune rece, pur cerebrala.

...:)
Nu, Alin, nu asa. Dimpotriva, ceea ce vreau sa spun e ca viata Apostolului, dupa evenimentul de pe Drumul Damascului, trebe inteleasa in alti termeni. De ce vrei tu sa rastignesti pe Apostol pe axa lumeasca, bipolara, a extremelor emotionale?
Eu cred ca viata induhovnicitului Pavel este in alte coordonate decat acestea.
Deci sa renuntam la acesti termeni lumesti si la aceste continuturi ale omului ordinar, cand cutezam sa privim la Pavel Apostolul.
Viata lui sufleteasca este, cred, radical diferita de a lui Saul.