Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

O, slavă Domnului, teologii mei iubiţi ! :) Avocatu' şi biologu', sau cum spunea cineva acum câteva posturi.

Pe ce te bazezi când spui că felonul era "pelerină"? Pe cuvântul din limba latină? Păi Ieronim, nu mă mir că a tradus cu pelerină, Biblia Vulgata în latină e o ofensă adusă limbii latine, e foarte departe de semantica şi traducerea originalelor greceşti. Personal, eu biblia vulgata, nu consider că-i biblie... Tocmai de aia, nimeni nu mai avea voie să traducă Biblie din latină în altă limbă, ci numai în latină se citea. Pe bună dreptate s-a enervat Luther... Biblia aia, are foarte multe erezii. Iertare, e părerea mea personală.

Io' n-am nimic cu voi, mânca-v-ar Raiul, dar mergeţi la Sfinţii Părinţi, să vedeţi ce-i ăla FELON. Şi mergeţi şi vedeţi ce cuvânt grecesc (nu greco-romană, că nu există aşa ceva, ci doar grecesc, fără romană, că mai mult se vorbea greacă decât latină, de aceea Augustin a devenit eretic, că nu ştia greacă, să fie în temă cu dezbaterile Părinţilor) deci ce cuvânt foloseşte Pavel pentru grecescul felon.

Revin.

Fi sigur, Mihai, că dacă felonul era o pelerină (Doamne fereşte) găsea o alta foarte rapid în locul celei uitate, ca înlocuire, acolo unde era în momentul când scria lui Timotei.
Sau dacă era o pelerină oarecare, nici nu mai amintea de ea în epistolă, nu? Alegea alta, sau făcea alta şi gata. Logic?

Dar pentru că nu era o pelerină oarecare, de aceea a amintit de ea, pentru că era importantă la slujire, şi fiind la Roma, (că de acolo scrie epistola) simţea că va adormi în Domnul, că zice în aceaşi epistolă: "vremea despărţirii mele s-a apropiat".

Dar tocmai, pentru că era în pragul morţii, nu a vrut un alt FELON ("pelerină" Doamne fereşte), ci EXACT acel FELON ("pelerină" Doamne fereşte) şi chiar era gata să aştepte după el, având în vedere călătoriile lungi de atunci, de la Troada la Roma, lua ceva timp, dar era vital, că aşa de important era pentru Pavel, felonul.

Întâmplător?
Nu.
Pentru că acel Felon, nu e pelerină, e veşmânt liturgic de slujire. Putea spune: ah, şi-aşa acuş' mor, mă pun repede să fac alt FELON, şi să mai slujesc cu el, că simt că mor curând. Dar nu, a vrut EXACT acel Felon.

Şi în plus, de ce a asociat Felonul cu cărţile şi pergamentele? De ce erau conexe şi de nedespărţit pentru el? Că spune: "mai ales" cărţile şi pergamentele.

Trebuia să scrie alte epistole? Numai avea hârtie? Nici pomeneală, fiindcă aşa cum a avut hârtie să scrie epistola către Timotei, tot aşa avea din belşug alte hârtii în loc.

Dar acele cărţi şi pergamente, erau foarte speciale pentru Pavel, la fel ca şi FELONUL, de aceea era atât de important să-i fie aduse toate 3: felon, cărţi, pergamente. Tocmai de aceea, era foarte rar un FELON, pe atunci, şi deci special, nu era ca o pelerină oarecare, ce ar fi putut-o înlocui uşor, şi nici numai era nevoie să amintească de ea. Dar era FELON, nu pelerină Doamne fereşte, ci era obiect liturgic, veşmânt de slujire.

Şi cărţile şi pergamentele, erau pentru slujire, avea scrise rugăciuni şi slujbe în ele, de aceea erau aşa de importante pentru Pavel, că cere să-i fie aduse şi aştepta după ele, nu îşi făcea altele.

Şi DA, Duhul Sfânt este în orice obiect liturgic, la ortodocşi, adică în Biserică, nu la eretici, cum ar fi romano sau greco-catolici, care nu îl mai au pe Duhul Sfânt în nicio rugăciune, nicio taină şi nicio practică, încă din 1054. Poate un "slujitor romano-catolic" să citească la rugăciuni peste rozariul ăla, că e tot aia cu rugăciunile unui şaman sau brahman. Duhul Sfânt nu vine acolo, cât timp există erezie.

E ca şi Simon magul, primul eretic, care a fost refuzat de Apostoli, nu au vrut Apostolii să-i ivândă har şi Simonel, a mers acasă şi o fi început să se roage şi şi-o imaginat că primeşte "duhul sfânt" şi a început o erezie. Aşa încep toţi eretici. Prin a se rupe de Biserică, în lipsa smereniei şi-a iubirii. Tot aşa la penticostali şi alţii.

Nu vă mai avântaţi în teologie, fără rugăciune.

La fiecare post care-l faceţi, rugaţi-vă, mai ales dacă scrieţi şi versete, mergeţi de citiţi tâlcuirea la Sfinţii Părinţi, ca să aveţi acoperirea harului atunci când scrieţi despre lucruri atât de mari, cele mai mari din omenirea creată.

Iertaţi-mă.

Igor, merci, nu am mai ras demult asa bine.
Sfat: da la IATC, sau cum se cheama acum fabrica de actori. Ai fi un actor/predicator excelent pentru, sa zicem, stilisti sau branhamisti sau russellieni. Nu o zic la misto, chiar ai talentul de a parea ca spui ceva, cand nu spui nimic. Un politician de rang inferior ar plati din greu sa aiba asa dar al Fortei cum e oratoria fara continut, dar plina de efect.
Acum, serios, tu chiar crezi ca pe vremea erau slujbe preotesti ca astazi? Evident ca nu erau; crestinismul era in ilegalitate, si nu implinise 100 de ani. Nu existau ziare si/sau internet. O decizie privind ritualuri si tot ce tine de ele ca vestimentatie si obiecte nu avea cum fi normativa, decat peste inca cateva zeci de ani. In plus, vorbim de Biserica Primara, unde ritualurile existau, caci trebuie sa existe ritualuri, dar erau foarte simple, inclusiv din motive practice legate de persecutie. Nu dai persecutorilor un pattern cat mai recognoscibil in obiectele pe care le detii, adica ca sa aiba mai multe semne dupa care pot recunoaste membrii sectei tale (crestinismul era privit ca o secta pe vremea aceea). Intelegi? Preotul nu era suit pe un piedestal, si nici episcopul, caruia nu i se cantau imnuri, si alte procedee de inaltare a ego-ului. Preotul era imbracat aproximativ, si temporar ca preot, la fel ca si credinciosii. Nu m-ar deranja nici acum sa fie preotul imbracat ca la NP, adica la costum. Ma gandesc ca daca Cornilescu a avut subiectivism, si a avut, atunci si cei care au tradus intentionat cu "felon", au facut-o pentru a sublinia, vezi Doamne, faptul ca preoti-in-sensul-actual au fost de la inceput, cu tot ce presupune astazi notiunea de preot. Nu, nu au fost.

[DragosP]

Cine râde la urmă...

[iuliu46]

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de iuliu46

Dacă dl. Igor face offtopic la greu, de ce n-am face si noi?
Unora le stă bine. (mă refer la Felon)

[iuliu46]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Dacă dl. Igor face offtopic la greu, de ce n-am face si noi?
Unora le stă bine. (mă refer la Felon)

Pai daca tu pui poze din Spartacus de ce nu as pune si eu din Felon ? Mai ales ca avea legatura cu subiectul ca tocmai ce se discuta despre Felon.

[GMihai]

Haideţi să vedem se spune Sfântul Teofilact al Bulgariei despre felon:

"Felonul acesta ce zice Pavel aicea e o îmbrăcăminte şi cere să i-o aducă Timotei, care îmbrăcându-o, să nu aibă trebuinţă a lua dela altul, fiindcă dumnezescul Apostolul acesta totdeuna şi pretutindenea poartă grijă şi se păzeşte a nu avea trebuinţă a lua dela alţii ceva, nici argint, nici pâne, nici haină ! Iar unii zic că felonul acesta era o prostire, întru care erau cărţile învechite; dar ce trebuinţă avea Pavel de cărţi, în vreme ce el urma să se ducă către Dumnezeu în mucenicie ? Răspundem, că îi trebuia pentru ca să le lase hristianilor celor ce crezuse în Roma, ca să le aibă mângâere în locul lui Pavel. Poate că memvranele acestea aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi şi pentru acestea le cerea Apostolul cu mai mult dor".

Reproducerea este, evident, dintr-o ediţie veche, de unde şi limbajul arhaic (de pildă, memvrane în loc de pergamente).

Nicio menţiune despre felon ca veşmânt liturgic; este o haină, iar insistenţa cu care cere Pavel să îi fie adusă se explică prin aceea că nu vrea să se îndatoreze a lua o haină de la altul. Apare şi posibila interpretare (pe care o regăsim şi la Sf. Ioan Gură de Aur) că felonul menţionat de Pavel ar fi putut fi un fel de învelitoare pentru cărţi.

Cărţile şi pergamentele, la fel - nicio menţiune că ar cuprinde texte liturgice, ci "învăţături". Care urmau să fie "lăsate" ca "mângâiere în locul lui Pavel".

[AlinB]

Asta e ca si cu "plansul sfintilor in rai" care exista doar in Biblia, pardon, imaginatia lui :)

Omul incearca sa se faca util, dar din pacate la modul nu tocmai intelept.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de GMihai

Haideţi să vedem se spune Sfântul Teofilact al Bulgariei despre felon:

"Felonul acesta ce zice Pavel aicea e o îmbrăcăminte şi cere să i-o aducă Timotei, care îmbrăcându-o, să nu aibă trebuinţă a lua dela altul, fiindcă dumnezescul Apostolul acesta totdeuna şi pretutindenea poartă grijă şi se păzeşte a nu avea trebuinţă a lua dela alţii ceva, nici argint, nici pâne, nici haină ! Iar unii zic că felonul acesta era o prostire, întru care erau cărţile învechite; dar ce trebuinţă avea Pavel de cărţi, în vreme ce el urma să se ducă către Dumnezeu în mucenicie ? Răspundem, că îi trebuia pentru ca să le lase hristianilor celor ce crezuse în Roma, ca să le aibă mângâere în locul lui Pavel. Poate că memvranele acestea aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi şi pentru acestea le cerea Apostolul cu mai mult dor".

Reproducerea este, evident, dintr-o ediţie veche, de unde şi limbajul arhaic (de pildă, memvrane în loc de pergamente).

Nicio menţiune despre felon ca veşmânt liturgic; este o haină, iar insistenţa cu care cere Pavel să îi fie adusă se explică prin aceea că nu vrea să se îndatoreze a lua o haină de la altul.

Cărţile şi pergamentele, la fel - nicio menţiune că ar cuprinde texte liturgice, ci "învăţături". Care urmau să fie "lăsate" ca "mângâiere în locul lui Pavel".

Minunat ! Mă bucur mult să văd că cercetezi.
Ăsta e unul din cele două citate care vroiam să le dau şi eu.

Dacă iubim Biserica lui Hristos, privim cu ochi duhovniceşti cuvintele Sfântului Teofilact al Bulgariei, nu gândim mai mult raţional, ci mai mult duhovnicesc, cu dragoste creştină nefăţarnică.

Când priveşti cu ochi duhovniceşti, acea haină nu e o haină oarecare, simplă şi uzuală, de zi cu zi, care trebuia să o îmbrace Pavel, pentru că fiind atât de specială acea haină, o cere expres la ucenicul său Sfântul Părinte Episcop Timotei şi nu avea trebuinţă de la altul de ea, adică nu vroia să primească felonul altui om, tocmai că e atât de specială, nu poate fi decât haină-veşmânt, altfel nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Dacă era o simplă pelerină, sau o simplă haină, nu ar fi cerut-o aşa de special, ci îşi făcea alta, îşi fabrica, confecţiona alta, că doar dexteritate de croitor avea, că a stat 2 ani cu făcătoriii de corturi, Acvila şi Priscila.

În prealabil postat de GMihai

Apare şi posibila interpretare (pe care o regăsim şi la Sf. Ioan Gură de Aur) că felonul menţionat de Pavel ar fi putut fi un fel de învelitoare pentru cărţi.

Aici te contrazic. Sfântul Ioan Gură de Aur, e Sfântul meu preferat cel mai de suflet, din primul mileniu creştin şi citesc destul de mult din tâlcuirile Sfântului.

Deci al doilea citat pe care vroiam şi eu să-l dau, pe lângă cel al Sfântului Teofilact al Bulgariei, e de la Sfântul Ioan Gură de Aur:

"Despre felon, Pavel vorbeşte aici ca de o haină, iar unii vorbesc de lădiţa în care erau cărţile. Dar de ce mai avea nevoie de cărţi, dacă urma să călătorească către Dumnezeu? Mai cu seamă avea nevoie, ca să le încredinţeze credincioşilor şi să le aibe în locul învăţăturii sale. Era firesc ca toţi credincioşii să simtă atunci mare durere, mai ales cei de faţă, durere de moartea sa, cei care se bucuraseră de el până atunci. Felonul îl cere însă ca să nu fie luat de alţii. Îl vezi pe Apostolul Pavel cât de multă vorbă face de acesta, spunând în altă parte, pe când grăia către cei din Efes: "Voi înşivă ştiţi că mâinile acestea au lucrat pentru trebuinţele mele, şi ale celor ce erau cu mine. ...mai fericit este a da decât a lua" (Faptele Apostolilor 20, 34-35)".
(Sfântul Ioan Gură de Aur, Tâlcuiri la Epistola a doua către Timotei, editura Nemira, 2005, pag. 112-113.)

Deci dacă mai fericit este a da decât a lua, oare Pavel nu putea să-şi dea felonul la alţii?
Doar era o simplă haină, nu?
Dar n-a vrut să fie lăsat felonul la alţii, cum spune Sfântul Ioan Gură de Aur.
Şi dacă "voi înşivă ştiţi că mâinile (lui Pavel) acestea au lucrat pentru trebuinţele mele şi ale celor ce erau cu mine", atunci nu putea să-şi facă altă "haină", deci alt felon?
Nu, nu putea.
Pentru că nu e o simplă haină, am spus deja, dexteritate avea, a stat cu făcătorii de corturi Acvila şi Priscila. Tocmai fiindcă felonul nu e o simplă haină, nici o simplă pelerină, şi tocmai pentru că îl pune conex şi de nedespărţit cu cărţile şi pergamentele "de învăţătură" spun Părinţii, eu sunt de acord căci şi rugăciunile sunt învăţături, atunci, deducem că Felonul lui Pavel, era veşmânt liturgic, aşa cum au şi astăzi preoţii lui Hristos în Sfânta Mireasă a Sa, Ortodoxia: felon, epitrahil, stihar, mânecuţe, brâu.

Da, parţial sunt de acord că unele veşminte au fost încă din primul secol creştin, precum Felonul, iar celelalte veşminte care le avem azi în Ortodoxie: stihar, epitrahil, mânecuţe, brâu, au apărut mai târziu, în secolele 2 şi 3, tocmai pentru a fi mai autentică slujirea lui Hristos din Biserică, atât în catacombe cât şi la suprafaţă, când a primit libertate Biserica să fie mai apropiată slujirea faţă de veşmintele de slujire din Cortul Legământului şi din Templu, veşminte care le aveau leviţii evrei. Doar că ei aveau pietre preţioase veritabile, şi fir de aur adevărat, iar noi azi, avem doar simboluri, făcute din plastic şi fir din material textil, pentru că ceea ce contează e simbolistica, însăşi lumea fiind doar simbolistică, că aici suntem "ca prin oglindă, ca prin ghicitură" (I Corinteni 13, 12)

Mai departe... cine vrea să considera Felonul o simplă haină şi mai grav, o pelerină, n-are decât. Nu mie îmi dă socoteală pentru (ne)credinţa lui, ci lui Hristos şi Sfinţilor care vor judeca toată lumea şi care vor judeca şi pe îngeri.

Dar eu şi mulţi ca mine slavă Domnului, considerăm Felonul ca fiind veşmânt liturgic, din motivele care le-am spus mai sus, foarte logice, argumentate, de bun simţ, cred eu, spre slava Domnului şi a Bisericii a cărui mădular sunt şi eu, trup din trupul lui Hristos, cum spune acelaşi Pavel: "Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare fiecare în parte." (I Corinteni 12, 27) şi nu sunt dat satanei, ca şi ereticii: "Dintre aceştia sunt Imeneu şi Alexandru, pe care i-am dat satanei, ca să se înveţe să nu hulească." (I Timotei 1, 20)

Dumnezeu să ajute pe mulţi, pe cât mai mulţi, să dobândiţi cunoaşterea Bisericii celei adevărate şi vii, Ortodoxia şi să faceţi parte din ea, ca să vă puteţi mântui.
Iar nouă tuturor (cine vrea) ce am scris, în micimea mea de suflet, să ne fie spre mântuirea mult dorită şi spre dobândirea unei mai mari iubiri către Domnul Dumnezeu, Preacurata şi Preasfânta Sa Maică, şi ale tuturor Sfinţilor, Prietenii şi Casnicii Împărăţiei Lui.

Iertaţi-mă.

În prealabil postat de AlinB

Teoria ta, sectara ca si a lui Emilian.

In Sf. Scriptura nu exista teoria ca "sfintii plang in Rai".

Daca ar fi cum spuneti voi, ar trebui sa planga o vesnicie pentru chinurile celor din Iad.

Frate... frate; dă argumente; arată gândirea ta şi argumentale tale; biblice, istorice, dogmatice, patristice; cele din fiinţa ta plină de iubire de Dumnezeu şi de aproapele; şi cu rugăciune ridică-te alături de Hristos şi luptă. Luptă frate; alături de Biserică; contra domniilor, stăpâniilor şi puterilor întunericului (Efeseni 6, 12)

Că nefăcând astfel, în lipsa de argumente şi citate şi versete şi gândirea ta cea curată şi plăcută Domnului în lupta contra întunericului, atunci eu te acuz pe tine, pe bună dreptate că eşti sectar şi ai o gândire protestantă.

Eu n-am spus că sfinţii din Rai, şi de lângă noi, atunci când vin lângă noi din Rai, cum a venit şi Moise cu Ilie, alături de Hristos, la schimbarea la faţă, n-am spus niciodată că plâng pentru cei din iad. Pentru că cei din afara iadului nu au acces la ce se petrece înăuntrul iadului, cum spun Sfinţii Părinţi, ci între iad şi Rai, este o prăpastie de netrecut, că altfel s-ar topi de durere, în dragostea lor cea mare, Sfinţii din Rai, pentru cei ce sunt arşi de respingerea iubirii lui Dumnezeu din iad.

Citeşte frate din Părinţi, Sfinţii îndumnezeiţi, citeşte, înainte să deschizi gura preaplinului harului tău.

Ia seama ce faci frate... ce spui, cum ajuţi turma cea mică a lui Hristos sau cum o sminteşti.

Hristos a înviat; frate.

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

...:)
Nu, Alin, nu asa. Dimpotriva, ceea ce vreau sa spun e ca viata Apostolului, dupa evenimentul de pe Drumul Damascului, trebe inteleasa in alti termeni. De ce vrei tu sa rastignesti pe Apostol pe axa lumeasca, bipolara, a extremelor emotionale?
Eu cred ca viata induhovnicitului Pavel este in alte coordonate decat acestea.
Deci sa renuntam la acesti termeni lumesti si la aceste continuturi ale omului ordinar, cand cutezam sa privim la Pavel Apostolul.
Viata lui sufleteasca este, cred, radical diferita de a lui Saul.

Evident, nu ai citit tot ce s-a scris aici referitor la interpretarea fantezista a lui Emilian

Ai putea sa te iei de piept cu Sf. Ioan Gura de Aur sau Sf. Teofilact al Bulgariei si nu in ultimul rand cu logica si bunul simt in dorinta de a apara fanteziile lui Igor-Emilian.

Logica si bunul simt - pentru ca nici imbracamintea liturgica nici cartile de slujbe - nu au un caracter unicat ca sa fie musai aduse de peste mari si tari.
iar o conexiiune sentimentala, dupa vorbele tale, o excludem din start, da?

Un preot poate f. bine pleca la drum fara ele si sa slujeasca acolo unde este chemat cu ceea ce gaseste acolo iar daca e o plecare definitiva, ceea ce ramane in urma, poate lasa celui care urmeaza dupa el, nu sa le ceara in mod expres...pentru ce anume zici tu ???


Iar daca ai sa citesti mai jos, poate ai sa intelegi de ce trebuie sa renunti la tirade asemena:

rastignesti pe Apostol pe axa lumeasca, bipolara, a extremelor emotionale?

Deci sa renuntam la acesti termeni lumesti si la aceste continuturi ale omului ordinar, cand cutezam sa privim la Pavel Apostolul.

Si sa incerci sa ai o intelegere mai complexa a "sentimentalismului" la care ma refeream.

În prealabil postat de GMihai

Haideţi să vedem se spune Sfântul Teofilact al Bulgariei despre felon:

"Felonul acesta ce zice Pavel aicea e o îmbrăcăminte şi cere să i-o aducă Timotei, care îmbrăcându-o, să nu aibă trebuinţă a lua dela altul, fiindcă dumnezescul Apostolul acesta totdeuna şi pretutindenea poartă grijă şi se păzeşte a nu avea trebuinţă a lua dela alţii ceva, nici argint, nici pâne, nici haină ! Iar unii zic că felonul acesta era o prostire, întru care erau cărţile învechite; dar ce trebuinţă avea Pavel de cărţi, în vreme ce el urma să se ducă către Dumnezeu în mucenicie ? Răspundem, că îi trebuia pentru ca să le lase hristianilor celor ce crezuse în Roma, ca să le aibă mângâere în locul lui Pavel. Poate că memvranele acestea aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi şi pentru acestea le cerea Apostolul cu mai mult dor".

"aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi" - deci iata, aveau si un continut unicat.