Izbavirea israeliților

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Doamna Delia, o intrebare foarte punctuala, la care as aprecia un raspuns concis si la obiect: faptul ca Dumnezeu nu poate fi prins si inchis inseamna automat ca nu este vinovat pentru nimic ?

S-ar putea sa nu considerati raspunsul meu concis si la obiect, dar eu cred ca Dumnezeu chiar isi doreste sa fie ''prins si inchis''. In temnita proprie a fiecaruia, aceea din adancul inimii, unde zacem legati in lanturile pacatelor, pentru a ne scoate la lumina. Cred ca chiar isi doreste sa-L prindem si sa nu-I mai dam drumul. :)

Dar cred ca daca am ajuns sa punem problema in acest mod, cum ca Dumnezeu e vinovat de raul din lume, s-ar putea ca finalul apocalipsei sa fie mult mai aproape decat ne place sa ne imaginam.

Parerea mea e ca atunci cand pornim de la prezumptia ca viata in trup este valoarea suprema, e aproape previzibil ca se poate ajunge chiar pana la a-L judeca pe Dumnezeu si a-L socoti vinovatul exclusiv pt. tot raul din lume.

O alta eroare de pornire e ca raul e tot una cu suferinta si moartea. In multe cazuri cand Dumnezeu ingaduie suferinta, El urmareste altceva, un alt fel de bine. Din pacate, cu totul de neconceput pentru cei orientati exclusiv pe cele vazute hic et nunc si nedispusi sa-si accepe nici macar propria cruce, mai mare sau mai mica.

Faptul ca in urma unor experiente de neimaginat si de neindurat de tipul experimentului Pitesti, unii au ajuns sa afirme cu toata bucuria ''Binecuvantata, fii tu inchisoare ca in iadul suferintei mi S-a descoperit Dumnezeu!'', nu face decat sa confirme cat de departe sunt judecatile omului de cele ale lui Dumnezeu.

Sa va intreb si eu ceva. In contextul presupunerilor dvs. (recente banuiesc?) despre vinovatia lui Dumnezeu, care credeti ca a fost motivatia pentru care Hristos si-a asumat vina si pacatele intregii lumi, inainte chiar ca multe din ele sa fi fost savarsite?

[GMihai]

În prealabil postat de delia31

S-ar putea sa nu considerati raspunsul meu concis si la obiect

Aveti dreptate, nu e nici concis, si, mai ales,nu e la obiect.

Apreciez bunele D-vs. intentii, dar revin cu intrebarea si astept, daca se poate, un raspuns concis si la obiect:

Faptul ca divinitatea este mult mai mare si mai puternica decat noi inseamna automat ca nu avem dreptul sa o tragem la raspundere ? Filosofia "Eu te-am facut, eu te omor" are vreo greutate reala,dinpunct de vedere moral ?

P.S. Exista, intr-adevar, un curent de gandire care nu pune semnul egalitatii intre suferinta si rau. Se numeste masochism. Atunci cand se refera la propria suferinta. Dar cand se refera la suferinta altora ? "Copilul meu a ars de viu. Multumescu-ti Tie, Doamne !" - o fi masochism, o fi sadism, o fi alta forma de boala mentala ?!

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Şi. Pelerinule, un copil evreu care se îndreaptă împreună cu părinţii (sau după ei) spre camera de gazare de la Birkenau, ar putea să-şi însuşească şi el credinţa ta, exprimată în citatele de mai sus ?

Sau, să zicem, un tată care şi-a văzut copilul încă nenăscut, spintecat cu baioneta şi extras afară din pântecele mamei (sunt relatări în acest sens din Yugoslavia anilor 40);

E foarte frumos să credem că, în final, tot ce se întâmplă se întâmplă cu un scop final, mântuitor pentru toţi oamenii, aşa cum spui tu că crezi, dar, până una alta, există oameni care trec prin astfel de situaţi şi rămân marcaţi pe viaţă, cu sechele psihice, cu valorile iremediabil distruse, cu umanitatea alterată.

Trecând peste cele de mai sus, îţi mulţumesc pentru intenţiile bune. Nu te grăbi să îmi răspunzi, meditează o vreme la cele pe care le-am scris.

Uite, ceva, tot de meditat o vreme, in paralel, pentru a avea o perspectiva obiectiva.

În Vinerea Patimilor, 1714, Constantin Brancoveanu si fiii sai au fost ridicaţi de turci şi întemniţaţi sub zidurile cetăţii Edicule, in Constantinopol.

A urmat o judecată turcească. Vodă şi cu feciorii săi au fost, timp de trei luni, bătuţi, strînşi în cătuşe de fier, tăiaţi pe trup şi pe cap, arşi cu cleştele înroşit. În cele din urmă, li s-a hotărît moartea.

Numai în cămăşi, istoviţi de suferinţe şi dureri, legaţi cu lanţuri grele din fier, cu capetele descoperite şi desculţi, mărturisitorii întru Hristos călcau încet, cu nădejdea apropiatei biruinţe duhovniceşti şi a vieţii celei veşnice. Au fost aduşi în faţa sultanului Ahmed şi a trimişilor străini pe lîngă Înalta Poartă.

Ahmed a spus: „Ghiaur Brâncovene, eşti osîndit la moarte cu toţi feciorii tăi, dar te iert dacă spui şi unde este cealaltă avere şi dacă te laşi de legea ta şi treci la cea turcească!”.

Brâncoveanu a răspuns însă fără să stea pe gînduri: „Averea toată cîtă am avut tu mi-ai luat-o şi alta nu am. Iar de legea creştină nu mă las, căci în ea m-am născut şi am trăit, şi în ea vreau să mor!”.

După ce spuse acestea, s-a întors către băieţii lui: „Fiilor, fiţi bărbaţi! Am pierdut tot ce aveam pe astă lume. Nu ne-au mai rămas decît sufletele. Să nu le pierdem şi pe ele, ci să le ducem curate înaintea feţei Mîntuitorului nostru Iisus Hristos. Să spălăm păcatele noastre cu sîngele nostru!”.

Sultanul turbă de furie auzindu-l vorbind aşa. Porunci mai întîi să fie tăiaţi copiii domnitorului, iar tatăl să stea şi să privească măcelul. Călăul reteză capul lui Constantin, fiul cel mare, apoi tăie capetele lui Ştefan şi Radu. Cînd veni rîndul lui Matei, băiatul cel mai mic, acesta începu să plîngă. Însă tatăl lui îi porunci cu blîndeţe să tacă şi să-i urmeze pe fraţii săi. Copilul înţelese. Îşi şterse lacrimile, suspină adînc, apoi îşi puse cuminte gîtul pe butuc. Apoi îi veni rîndul şi domnitorului, care bătu o cruce mare, evlavios, şi spuse: „Doamne, fie voia Ta!”. Sabia tăie fără milă.

Situatii similare cu cea expusa de tine, atitudini radical diferite. Ce anume face ca unii sa innebuneasca de durere, sa ramana marcati iremediabil cu sechele psihice, in timp ce ceilalti vad altceva dincolo de suferinta si hotarul mortii?
Acelasi tip de suferinta, pentru unii e spre moarte, iar pentru altii e spre viata.
Asa ca, think again, nu suferinta si nici Dumnezeu care o ingaduie ar fi de blamat.

...o fi sadism, ...o fi masochism, ...o fi alta forma de boala mentala?!

Cred ca e "boala" aceea de care zice Ap. Pavel: "cuvantul Crucii pentru cei ce pier e nebunie, iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu".

În prealabil postat de GMihai

P.S. Exista, intr-adevar, un curent de gandire care nu pune semnul egalitatii intre suferinta si rau. Se numeste masochism. Atunci cand se refera la propria suferinta. Dar cand se refera la suferinta altora ? "Copilul meu a ars de viu. Multumescu-ti Tie, Doamne !" - o fi masochism, o fi sadism, o fi alta forma de boala mentala ?!

Stiu si eu un Tata al Carui Fiu a murit in chinuri groaznice, rastignit pe Cruce.
"Caci asa de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe singurul Sau Fiu sa moara pentru ea".

...o fi sadism, o fi masochism, o fi poate iubire nebuna?

Eu încerc să fiu cât mai imparțial. Delia a spus lucruri care, și uman și religios au sens. Pe de altă parte, Mihai exprimă strigătul de durere al unei întregi umanități.
Cred personal ca răspunsul POATE rezidă în acele cuvinte spuse acum două milenii pe o anume Cruce. Și da, mă refer și la "Adevărat iti spun, astăzi vei fi cu Mine in Rai", ca si la "Doamne, Dumnezeul Meu, pentru ce m-ai părăsit?".
Noaptea e un sfetnic bun. May the Force serve us well.

[GMihai]

Doamna Delia, povestilor apocrife despre Brancoveanu va pot si eu opune o suta de povesti islamice despre martirii lui Mahomed care se arunca în aer in autobuze israeliene, pentru a face voia lui Allah.

În definitiv, ce e mai sinistru: să omori 50 de necunoscuţi, necredincioşi, - pentru Dumnezeu -, sau să-ţi laşi cei patru fii să fie omorâţi, pentru Dumnezeu ?

Dumneavoastră, dacă aţi avea de ales, între moartea propriului copil, sau moartea a 10 musulmani, ce aţi alege ?

P.S. Dacă Brâncoveanu, în loc de legea lui Hristos, ar fi făcut vorbire, în ultimele sale cuvinte, despre legea lui Zamolxe, sau legea lui Odin, sau legea lui Budhha, l-aţi fi respectat la fel de mult, şil l-aţi fi dat ca exemplu ?

[Ioan_Cezar]

Mihai, dacă rupi din context (Scriptura şi Biserica) şi începi să filosofezi la liber, în cu totul alt context - anume cel al filosofiilor lumeşti centrate pe idealurile sociale etc. etc. - atunci fireşte că nu ajungem la nici un rezultat, la nici o noimă.
Voieşti cumva să reînnoieşti figura lui Raskolnikov?
Vrei să Îl tragi, programatic, la socoteală pe Dumnezeu pentru tot răul lumii? Pentru răul pe care ni-l facem singuri, nouă înşine şi unii altora - tocmai din dispreţul pe care îl avem pentru Dumnezeu, concomitent cu proslăvirea Mammonei?
Aşteptarea ca Dumnezeu să fie bun după chipul lumii are deja o istorie foarte lungă....

Ce vrei tu de fapt să susţii? Că încă nu mă dumiresc... Sesizez doar un accent mai apăsat ca de obicei în postările tale, privitor la relaţia dintre Dumnezeu şi om. Ce se întâmplă de fapt, Mihai? Poate vrei să spui altceva, de fapt?....

[Copacel]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Poate vrei să spui altceva, de fapt?....

Cel mai probabil traieste o drama pt care il considera vinovat pe Dumnezeu.

[GMihai]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mihai, dacă rupi din context (Scriptura şi Biserica) şi începi să filosofezi la liber, în cu totul alt context - anume cel al filosofiilor lumeşti centrate pe idealurile sociale etc. etc. -

Ce idealuri sociale, Ioane ? Faptul că nu îţi doreşti ca fiul/fiica ta să fie măcelăriţi, asta numeşti ideal social ?!!!! Faptul că nu doreşti să fi gazat şi cremat, numeşti ideal social ?! Faptul că doreşti ca tu, şi copii tăi, şi părinţii tăi, să trăiţi, este un ideal social ?!

Feptul că îţi doreşti ca fiul tău, sau fiica ta, să se nască, fără ca o boală oarecare să determine avortul spontan, iar Biserica (ortodoxă, catolică sau care o mai fi ea) să te înveţe că fără botez acest fiu sau fiică vor merge în iad, la muncile veşnice, asta numeşti tu ideal social ?!!!!!!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Vrei să Îl tragi, programatic, la socoteală pe Dumnezeu pentru tot răul lumii? Pentru răul pe care ni-l facem singuri, nouă înşine şi unii altora - tocmai din dispreţul pe care îl avem pentru Dumnezeu, concomitent cu proslăvirea Mammonei?

Spune-mi , Ioane, cum ne facem, singuri, răul unui cutremur ? al unei mutaţii genetice care face ca un copil să moară la câţiva ani ? Cum şi-au făcut singuri rău, şi ce dispreţ au avut faţă de Dumnezeu, copii care au murit în ultimele taifunuri din Asia, copii, în majoritatea lor, nebotezaţi, despre care Biserica din care faci parte învaţă că nu vor ajunge niciodată în Rai ?!!!!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de GMihai

Ce idealuri sociale, Ioane ? Faptul că nu îţi doreşti ca fiul/fiica ta să fie măcelăriţi, asta numeşti ideal social ?!!!! Faptul că nu doreşti să fi gazat şi cremat, numeşti ideal social ?! Faptul că doreşti ca tu, şi copii tăi, şi părinţii tăi, să trăiţi, este un ideal social ?!

Feptul că îţi doreşti ca fiul tău, sau fiica ta, să se nască, fără ca o boală oarecare să determine avortul spontan, iar Biserica (ortodoxă, catolică sau care o mai fi ea) să te înveţe că fără botez acest fiu sau fiică vor merge în iad, la muncile veşnice, asta numeşti tu ideal social ?!!!!!!



Spune-mi , Ioane, cum ne facem, singuri, răul unui cutremur ? al unei mutaţii genetice care face ca un copil să moară la câţiva ani ? Cum şi-au făcut singuri rău, şi ce dispreţ au avut faţă de Dumnezeu, copii care au murit în ultimele taifunuri din Asia, copii, în majoritatea lor, nebotezaţi, despre care Biserica din care faci parte învaţă că nu vor ajunge niciodată în Rai ?!!!!

Aha! Acum înţeleg mult mai precis la ce te referi. OK, meditez...:) Problema pe care o ridici e acum bine definită, mulţumesc pentru bunăvoinţa de a o formula!

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Doamna Delia, povestilor apocrife despre Brancoveanu va pot si eu opune o suta de povesti islamice despre martirii lui Mahomed care se arunca în aer in autobuze israeliene, pentru a face voia lui Allah.

În definitiv, ce e mai sinistru: să omori 50 de necunoscuţi, necredincioşi, - pentru Dumnezeu -, sau să-ţi laşi cei patru fii să fie omorâţi, pentru Dumnezeu ?

Dumneavoastră, dacă aţi avea de ales, între moartea propriului copil, sau moartea a 10 musulmani, ce aţi alege ?

P.S. Dacă Brâncoveanu, în loc de legea lui Hristos, ar fi făcut vorbire, în ultimele sale cuvinte, despre legea lui Zamolxe, sau legea lui Odin, sau legea lui Budhha, l-aţi fi respectat la fel de mult, şil l-aţi fi dat ca exemplu ?

Dar sa stabilim mai intai ce inseamna moartea, din 3 perspective:

1. perspectiva cea mai larg acceptata de mai tot omul, din mai toate timpurile, pentru care valoarea suprema e viata in trup, dupa care mai mult ca sigur nu mai e nimic sau daca o fi, e o nebuloasa cu care nu tre' sa-ti bati capul. Carpe diem! Enjoy the moment! It's all you have!

2. perspectiva celui care crede in Hristos, pentru care viata biologica e doar anticamera Vietii harice, iar moartea e doar usa de intrare

3. perspectiva lui Dumnezeu, pentru care a lua viata inseamna a lua dintr-o parte si a pune intr-alta. "De ma voi sui la cer, Tu acolo esti si de ma voi cobori la iad, tu de fata esti" (un stih dintr-un psalm).

Deci, pt. tine ce inseamna a muri?