De ce botezam copiii de mici?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Nu mi-e limpede la ce anume asteptati raspunsuri. La ideea ca nu exista Dumnezeu ? Sau la aceea ca, daca exista, de ce trebuie facut botezul ?

Spuneti ca sunteti foarte revoltat fiindca sotia dv vrea sa boteze copilul. Dar ce anume va revolta asa de tare ? Daca sunteti convins ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce va revolta faptul ca sotia vrea sa faca o baita in plus copilului ?

M-ar interesa raspunsul dv, fiindca, odata, am avut un prieten si coleg ateu, care s-a certat rau cu sotia lui fiindca, tot asa, nu a vrut cu niciun chip sa boteze copilul. Pana la urma, dupa ani, au ajuns la divort. Nu inteleg de ce atata incrancenare la atei contra botezului. Eu, daca as fi ateu, m-ar durea fix in spate ca se strang neamurile nevestei sa faca o baie copilului.

[AlinB]

Nu prea exista a-tei.

Cei care se definesc ca atare sunt de fapt anti-tei, ideea de Dumnezeu ii strange in spate, ei si prietenii stiu de ce.

[Catalin30]

@ Mihnea Dragomir

Nu am nelamuriri in privinta divinitatii nici certuri in casa sau controverse in privinta aceasta sau a botezului.

Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el, deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ? ( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.

Nu sunt ateu sunt agnostic.

Nu pot fi impotriva unei ideologii.

[Catalin30]

@AlinB

Poti sa imi spui de ce esti asa agresiv si nu poti purta a discutie civilizata, bazata pe idei, decat sa scrii ca "...ii strange pe la spate"

Am observat in ultimul timp ca foarte multi asa numiti crestini, cand ii intrebi ceva ce ii deranjeaza sunt foarte "agresivi"

Tu iei invataturile din vechiul testament?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el,

.
Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri. Totusi, de cate ori ne plimbam printr-un cimitir, suntem surprinsi de multimea copiilor inmormantati acolo.

deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )

Mai intai, Biblia este numai unul din izvoarele credintei noastre. Principiul noncontradictiei spune ca nu exista ceva contrazis de Biblie, si nu ca nu exista ceva ce nu apare in Biblie. Spre exemplu, in Biblie nu se vorbeste de canguri, si totusi vedem ca exista.

Pe urma, exista 5 locuri in Biblie in care ni se spune "s-a botezat cutare si toata casa lui". De aici, intelegem ca si copiii. Daca veti boteza copilul, sotia dv va putea spune, la coafor, ca "toti ai mei/toata casa mea e botezata". Dimpotriva, daca nu veti boteza copilul, atunci sotia nu va putea spune "toata casa mea e botezata".

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?

( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )

Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma.

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.

Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul.

Nu sunt ateu sunt agnostic.

Daca sunteti agnostic, chiar ca nu va inteleg pozitia. Ca agnostic, daca Dumnezeu exista ? Problema se cheama "pariul lui Pascal".
Dar agnosticii nu au raspunsuri. Ei cred ca nu pot avea raspunsuri. Dv sunteti plin de raspunsuri. Nu, nu imi pareti a fi agnostic.

[Catalin30]

@ Mihnea Dragomir

"Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri"

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ? Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

3 . De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

"Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?"

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor... iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

"Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma."

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ), iar in al doilea rand, copilul este ajutat intr-un mod concret.
Deci nu are legatura ....

" Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul. "

R : stau in sector 4, sotia a fost la bisericile din zona si a vorbit, de aceea va spun pretul asta, in cunostinta de cauza si nu a fost la biserici de fitze.

Am spus ca sunt Agnostic deoarece consider ca in momentul de fata nu am ajuns ( noi oamenii ) la un grad de inteligenta atat de ridicat incat sa se poata demonstra cu certitudine ca dumnezeu nu exista, dar in acelasi timp nu se poate demonstra nici ca exista . Tind spre ateism iar ateu nu inseamna sa fii impotriva divinitatii , ci doar sa crezi ca exista .


Am un link pentru dvs si pentru cine mai doreste sa petreaca 2 ore din viata foarte interesante si care ridica multe semne de intrebare. Nu are subtitrare in limba romana dar in momentul de fata cam oricine stie limba engleza .
Sper sa il vedeti si astept parerile dvs la ce am scris mai sus si in privinta link-ului.

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ?

Potrivit credintei noastre (sau, cel putin, potrivit credintei Bisericii mele), Botezul este o conditie necesara pentru mantuire. Aceasta inseamna ca, cel putin de cand Biserica si-a indeplinit misiunea de propaganda a Evangheliei la toate natiunile, oricine moare nebotezat nu se poate bucura de viziunea beatifica, adica de mantuire in sens eshatologic.

Chiar daca, neavand pacate personale, va cunoaste un loc (sau o stare) fara chin, compatibila cu fericirea naturala din timpul vietii, pentru noi, care intrevedem in ghicitura fericirea supranaturala a vederii lui Dumnezeu, fericirea acestor copii morti nebotezati nu poate fi deplina. Cand un copil de 4 ani moare nebotezat, il plangem si ne gandim ca nu a cunoscut "adevarata bucurie". El a cunoscut tot felul de bucurii, dar noi stim ca acelea sunt diferite nu in intensitate, ci in natura fata de bucuriile varstei adulte, pe care o numim "varsta deplina". Nu a cunoscut comorile artei, nu a cunoscut mangaierea Dumnezeistii Liturghii, nu s-a bucurat auzind la orga "Toccata" lui Bach, nu a cunoscut iubirea matura, implinita in viata conjugala, dintre barbat si femeie.

Si totusi, toate cele enumerate mai sus sunt bucurii naturale, care doar lasa sa se intrevada un altceva. Nu doar o alta bucurie, una mai mare, ci un alt fel de bucurie: fericirea negraita, supranaturala, a vederii lui Dumnezeu, care nu are comparatie cu nimic de pe pamant.

De aceea si botezam copiii de mici, de aceea Biserica traieste intr-un fel o urgenta a convertirii. Cu fiecare om care moare nebotezat, o stea nu va straluci niciodata pe Cer.

Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

Ideea asta glamuroasa a puritatii copiilor e contrazisa de simpla observatie cinstita. Egoismul, violenta si toate relele sunt consubstantiale naturii umane cazute si concupiscente. Voltaire si cu prietenii lui farmazoni au declarat, apodictic, ca "omul se naste bun, dar societatea il face rau". Ei bine, exact inversul este adevarat. Ca sa-ti dai seama de adevarata conditie umana, nici nu e necesar sa fii crestin, ajunge sa ai doar spirit de observatie. Stoicii pagani, descriind succint si genial conditia omului, spuneau "Inter feces et urinam nascimur". Adica, in lingua vulgaris, ne nastem intre cacat si pisat. Asta este conditia umana si din aceasta stare ne ridica Botezul, nascandu-ne din nou spre asemanarea cu Autorul nostru.

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

Nimic nu va impiedica sa postati in topicuri despre Biblie (avem un intreg subforum) ori sa deschideti un topic nou. Dar, pentru asta va trebuie nu numai timp, ci si o anumita disponibilitate de a asculta ce au de spus oameni care si-au consacrat intreaga viata studierii Cuvantului lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi stim, de la ei stim.

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor...

Cu cativa ani in urma am fost membru in Consiliul Parohial al Bisericii Sf Vasile de pe Polona. Imi aduc aminte perfect de sedintele Consiliului si Curiei parohiale. Mie nu-mi vindeti castraveti. Intretinerea, adica plata apei, telefonului, gazului, curentului, internetului nu sunt de la stat. In anul bugetar de care m-am ocupat, statul a platit doua lucruri: salariul preotului (in jur de 1000 de lei pe luna, acum 7 ani) si 20 000 de lei a dat pentru un dosar aprobat de consolidare si repictare, bani care au ajuns doar pentru chiria schelei. Cererea de salarizare a tarcovnicului a fost respinsa, pe motiv ca parohia nu corespunde unui numar minim de credinciosi cerut de lege pentru bugetarea celui de al doilea salariu. Asa ca din bugetul parohial a trebuit sa platim toate cheltuielile bisericii si casei parohiale, tarcovnicul, contabilul, cateheza copiilor, etc, etc, iar restaurarea s-a facut din mila unor oameni sau a unor parohii din vest.

iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?

Nu cred ca ati inteles. In principiu, aceste "ritualuri" sunt gratuite pentru cei care isi fac datoria fata de Biserica, inclusiv datoria de a o sustine financiar. Din cauza ca dv nu ati sustinut financiar parohia, din cauza ca nu va considerati si nu sunteti un fiu al Bisericii, va taxeaza cand aveti nevoie. E ca la fisc: daca nu-ti platesti impozitul, amenda, sau taxele, mai devreme sau mai tarziu ai sa ai nevoie de un certificat fiscal. Ai sa il obtii dupa ce platesti mai intai arieratele. Statul are nevoie de bani. Si, la fel, Biserica. Singura diferenta fiind ca Biserica administreaza mult mai putin bani, dar cu mult mai buna chibzuinta.

Eu am trei copii. Pentru botezul primilor doi nu am platit niciun leu. Dar eu eram la zi cu simbria la biserica. La al treilea am platit 400 de lei: 100 de lei fiindca am vrut botez la biserica cu fite (a mea era ocupata cu schelele despre care am vorbit) si 300 de lei fiindca am vrut cor. Corul se plateste separat, are buget separat. Daca as fi botezat copilul la biserica parohiala, in cadrul Liturghiei si fara cor retinut special, nu as fi platit nimic, dupa cum am facut la primii doi. Dar aceasta aparenta gratuitate ar fi fost in baza simbriei anuale la zi, nu in baza faptului ca figuram in registrul matricol.

Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

Iarasi, cred ca vorbesti fara sa ai date. Biserica Catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta impotriva SIDA. Numarul exact al orfelinatelor, spitalelor etc poti sa-l afli din ce am scris in topicul "sociologia credintei", sursa oficiala fiind Anuarul Pontifical. Ca sa nu mai vorbesc de banii pe care Biserica ii investeste in invatamant si cercetare. La o scara proportional mai mica, si Biserica Ortodoxa are un program social si niste realizari admirabile, mai ales sub Daniel, un gospodar care confirma calitatile remarcate si cand era mitropolit al Moldovei. Cerceteaza, macar cu mausul pe net, inainte de a vorbi.

Dar misiunea diaconala a Bisericii nu trebuie in niciun caz sa treaca inaintea misiunii apostolice, fiindca nu doar cu paine se va hrani omul. Cand spunem "Cristos este Regele nostru", spunem ceva simplu si concret: Cristos este primul servit. Il servim pe Cristos inaintea oricui.

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ),

Din nou, fals. Exact vaccinul nu il platesti. Vaccinul vine de la Sanepid si e platit din fonduri ministeriale, adica din Bugetul Statului. Dimpotriva, actul medical este platit de Casa de Asigurari, si asta indiferent ca faci vaccinarea in cabinet privat ori in spital aflat in relatie contractuala cu statul.

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

E de inteles. Principala dv grija, acum, trebuie sa fie pentru sotie si copil. Despre credinta, aveti o viata intreaga pentru a va preocupa. Dar nu mai mult.

Cu bine!

[Ioan_Cezar]

Şi uite-aşa, vrînd-nevrînd, Doctorul Dragomir îşi revendică Ortodoxia Care l-a zămislit. I-a mai rămas doar un micron de parcurs până Acasă.
Oare îl va accepta vreodată?
Un micron pentru om, în balanţă cu un infinit de paşi în gol...

[AlinB]

În prealabil postat de Catalin30

@ Mihnea Dragomir
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.

Si sunt vreo 17.000.000 e ortodocsi, adica o biserca la 1000 oameni, iar intr-o biserica in medie nu incap mai mult de 100-200 deci fa si tu un calcul ca sa vezi de cate mai este nevoie.

De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

Pai Statul colecteaza taxe cat 40% din PIB, nu Biserica.
De ce nu intrebi Statul ce face cu banii?

[AlinB]

În prealabil postat de Catalin30

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

Tipul e deosebit de slab, am ascultat primele 20 min si m-am plictisit complet.
O buna parte din cele 20 min erau absolut fara nici un continut.

Intr-un tarziu erau argumente de genul: "de ce rugaciunea statistic nu da rezultate" desi nu a invocat nici un studiu verificabil.
Argumentul este oricum penibil pentru cineva care s-a declarat a fi credincios la un moment dat pentru ca orice credincios stie ca exista o gramada de variabile personale si care tin de transcendenta, variabile care nu pot fi cuantificate pentru a efectua un studiu in acest sens.

Pe urma texte de genul "daca noi vom fi capabil sa intreprindem miracole peste 50 ani" sau "daca extraterestrii ar putea", ceea ce iarasi e ingrozitor de lamentabil, seamana cu textele comuniste care faceau promisiuni asemanatoare, credeti in noi ACUM si faceti cum va spunem noi si peste ani, zeci, sute va vom demonstra ca Dumnezeu nu exista si stiinta va face si drege, vom vindeca toate bolile, veti fi nemuritori, etc.

Patetic.