Kepler 452b

[DragosP]

Ei, dacă a zis papa aşa, aruncăm la gunoi restul dubioşeniilor.

[bogdan81]

Nu e vorba ca a zis papa. Dar tot Hristos spune : "Imparatia mea nu e din lumea aceasta".
Iar sfintii ca au trait experienta harului spun, asa cum explica parintele Galeriu ca au experimentat 2 lucruri: ca e fara de veste (nu e datorat efortului nostru, adica e dar de la Dumnezeu), si ca NU e din lumea aceasta, adica e necreat.
Daca punem la socoteala si frumoasa explicatie care apartine de fapt unui sfant parinte (nu mai retin care anume, deci nu lui Ratzinger care doar o citeaza), cum ca Hristos este Imparatia in Persoana venita printre oameni, atunci explicatia papei mi se pare cea mai nimerita.
Adaug ca in crestinism, comuniunea cu Dumnezeu nu are loc precum in religiile orientale prin contemplarea propriei interioritati stricate de pacat, ci este dar venit de sus.

Bogdan: si eu subscriu la abordarea lui Ratzinger. Ce este si mai interesant, daca imi aduc bine aminte, aceea expresie apare doar in acel loc si ea a fost folosita intr-un dialog cu fariseii parca. Ar fi o crunta ironie ca aceea expresie, daca ar fi inteleasa cu sensul de cautare interioara, sa fi fost adresata nu ucenicilor ci unei partide religioase a careia conceptie era diametral opusa de asa ceva si care nici nu intentionau asa ceva. Adica ar fi fost o samanta care nu ar fi rodit never ever in ei. Intrucat nu cred ca Domnul a spus ceva inutil sau inaplicabil ma alatur viziunii teologului mentionat.

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Ma folosesc de prilej pentru a deschide o discutie pe tema interioritatii imparatiei.
Din punctul meu de vedere, aceasta idee ca imparatia lui Dumnezeu se afla in interiorul omului si aici trebuie cautata, ca trebuie cu alte cuvinte sa facem un pelerinaj interior spre a o gasi, e o idee cel putin dubioasa. Voi explica de ce folosindu-ma de un pasaj din fostul papa Benedict, cardinalul Joseph Ratzinger, probabil unul din cei mai mari teologi crestini ai secolului, fie ca ne place sau nu asta, ca ortodocsi. Insa e o autoritate greu de contrazis. Iata cum explica el (voi reda din amintire, cu cuvintele mele).
Versetul care sta la baza unei asemenea afirmatii este cel in care Mantuitorul spune :"Imparatia lui Dumnezeu este inlauntrul vostru". Expresia greceasca este "entos hymon estin". Ratzinger o traduce insa altfel: "Imparatia lui Dumnezeu este intre voi." El spune ca a existat o tendinta idealista pornita de la Origen de a interpreta aceasta ca pe o calatorie spre interior, uitand ca sunt multe alte pasaje in Evanghelii in care Mantuitorul afirma contrariul
"Voi, asadar, rai fiind...", spune Hristos in Matei 7:11. Sau "Nimeni nu este bun decat numai Dumnezeu" in Marcu 10.18. In alt loc se spune ca El stia ce este in om si asa mai departe. Ratzinger afirma in consecinta ca, desi pasajul e dificil de tradus, el nu sustine apologia interioritatii. Acest verset, spune Ratzinger, se refera la insusi Hristos care este "autobasilea". El este Imparatia in Persoana venita printre oameni. Spune Mantuitorul :"Iata a venit la voi Imparatia lui Dumnezeu". Din acest punct de vedere traducerea "Imparatia lui Dumnezeu este intre voi" este mai conforma cu mesajul evangheliei si mai coerenta cu ce ne spune Hristos, decat traducerea "in voi."

In interiorul carui om? Unul nebotezat, necuratat si neimpartasit sau unul imersat in harul Botezului, curatit si impartasit cu Trupul si Sangele Imparatului-care-e-desigur-Imparatia-in-Persoana?
Ca daca e nebotezat ori chiar botezat si impartasit dar alunga harul, poa’
sa-si contemple ad infinitum propria interioritate ca nu va gasi acolo nicio Imparatie de sus.

In schimb, despre cei ce se curatesc si impartasesc cu frica si cutremur si lacrimi, cu Trupul si Sangele Lui (trec peste toate detaliile legate de asceza si vrednicie nevrednica), ce motiv ai avea tu, ca orthodox, sa nu crezi cuvintele lui Hristos ca “cel ce mananca Trupul Meu si bea Sangele Meu ramane intru Mine si eu intru el”? Cu alte cuvinte, Imparatia ar fi inlauntru, fiindca unde e Imparatul, acolo e si Imparatia.
Nu zicem ca Euharistia e pregustarea Imparatiei? Cel ce mananca trupul Imparatului nu pregusta ori stravede asa, just a glimpse, inca de aici, harul, ambianta Imparatiei? Bine, evident, ca dar, cui si cand voieste Dumnezeu.
Tocmai ziceai ca Hristos e Imparatia in Persoana. Deci, unde e Imparatul, acolo e si Imparatia.

În prealabil postat de bogdan81

Hristos este Imparatia in Persoana venita printre oameni

...da, si odata cu instituirea Botezului si Euharistiei, Hristos, Cel-ce-este-Imparatia-in-Persoana, se salasluieste si inlauntrul oamenilor, nu doar printre ei.
Epoca Hristosului istoric, a fost trecatoare. Dupa Pogorarea Sf. Duh, a inceput era Hristosului euharistic. Hristos ca "Imparatie-in-Persoana", cum ziceai.


Acuma, strict tehnic vorbind, am o curiozitate. De ce ar traduce Ratzinger sintagma greceasca "basileia Theou entos hymon estin" cu "imparatia cerurilor este intre voi"? De ce nu "inlauntrul vostru"? Ori macar cuprinzand ambele intelesuri? Strict lingvistic, morfologic ma intereseaza.

Eu una pot sa inteleg ambele variante simultan: Imparatul-fiind-Imparatia-in Persoana, e "in launtrul nostrum" de la botez dar si "intre noi", in sensul de comuniune euharistica a celor din Biserica (basileia).

Dar hai sa vedem ce zice un Lexicon Grecesc:

Thayer's Greek Lexicon

εντος adverb
entos en-tos': inside (adverb or noun) -- within.
entos: within, among
Original Word: ἐντός
Part of Speech: Adverb
Transliteration: entos
Phonetic Spelling: (en-tos')
Short Definition: within, inside, the inside
Definition: within, inside, the inside.
ἐντός, adverb ((from ἐν, opposed to ἐκτός),within, inside: with the genitive ἐντός ὑμῶν,within you, i. e. in the midst of you, Luke 17:21
________________________________________
υμων personal pronoun - second person genitive plural
humon hoo-mone': of (from or concerning) you -- ye, you, your (own, -selves).
________________________________________
εστιν verb - present indicative - third person singular
esti es-tee': he (she or it) is; also (with neuter plural) they are


Avem deci 3 elemente:

1. termenul entos care poate fi adverb sau substantiv sau prepozitie si inseamna within, inside, the inside dar si in the midst (in, intre, inauntru, launtru, in mijlocul).
Adverbul "entos" e opusul lui "ektos" (ectopic = in exterior).

Tradus ca substantiv, versetul din Luca 17, 21 ar fi extrem de interesant: "Imparatia lui Dumnezeu este launtrul vostru /miezul /partea cea mai dinauntru a voastra". Adancul inimii i-as zice, locul salasluirii lui Hristos la botez.

ce mai avem

2. pronumele personal pers. II plural, caz genitiv -"imon" - care, atentie! in scriptura in original e in cazul genitiv (inlauntrul vostru, in mijlocul vostru), nu in cazul acuzativ (ca in varianta propusa de Ratzinger - "intre voi").

3. verbul estin – verbul a fi la mod indicativ, present, pers. III, sg. - este

Acelasi termen “entos”, cu sensul de "parte dinauntru", apare si in Matei 23, 26: “Fariseule orb! Curăţă întâi partea dinăuntru a paharului şi a blidului, ca să fie curată şi cea din afară!"
"Pharisaie, typhle, katharison to entos tou potiriou".
Mai exact, "curata mai intai interiorul/launtrul paharului".


De retinut! Termenull "entos" (launtru, interior, inauntru) din Lc. 17, 21 si din Matei 23, 26 e opusul lui "ektos" (exterior, in exterior).

****

Sf. Efrem Sirul - "Împărăţia lui Dumnezeu este înlăuntrul vostru. De aceea, dacă Fiul lui Dumnezeu este în tine, atunci şi împărăţia lui Dumnezeu este în tine, păcătosule! Iată că bogăţia cerească este în tine dacă o doreşti. Iată că împărăţia lui Dumnezeu este în tine; intră în tine însuţi, caută mai întâi cu osârdie şi o vei găsi fără osteneală. Intră în tine, petreci în inima ta, căci acolo este Dumnezeu".

Bogdan,

Unde-L găsim noi Hristos? Nu în noi şi în semenii noştri? Care Hristos? Pe Hristos Cel cu Cruce, Cel una cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt! Când are loc prima unire cu a omului cu Hristos şi implicit cu Sfânta Treime? La botez! Şi atunci ce ne uneşte pe noi? Nu Hristos descoperit în poruncile Sale, în Tainele Sale, Nevăzut de faţă în orice suferinţă în viaţă, în orice cruce a vieţii şi Întreg în Biserică? Care este tâlcul Sfintei Liturghii? Unirea toturor şi a toate, a creaţiei şi a Creatorului într-un singur trup! Şi cum ne unim noi cu Hristos? Prin Sfânta Euharistie! Sfânta Euharistie desăvârşeşte celelalte Sfinte Taine? Desigur!

Ce înseamnă Litughie, Euharistie? Practic, în modul mai adânc, când spun "chip şi asemănare" înseamnă a trăi realmente după modul de viaţă al Sfintei Treimi. Cum e Sfânta Treime? Sunt trei Persoane şi o singură Fiinţă. Tot ce are Tatăl are Fiul tot ce are Fiul are Duhul Sfânt, tot ce are Duhul Sfânt are Fiul şi Tatăl. Adică, ce diferă? Persoanele. Noi nu putem înţelege cu mintea lucrurile astea. Practic este vorba de unitate şi în acelaşi timp respectând specificul fiecăreia. Ce înseamnă "a face om după chipul şi asemămnarea Noastră"? Înseamnă că Dumnezeu, în veşnicie, l-a gândit pe om ca un singur om. Adică, Dumnezeu a gândit omenirea ca pe unul singur. Cum zice Apostolul Pavel "în Hristos nu mai este bărbat, femeie, rob ,liber, ci toţi şi toate sunt una" (spunem noi), dar în greacă este "unul în Hristos". Asta e Adamu întreg. Asta e ceea ce zice Hristos "Eu rămân în voi şi voi în Mine", "Mă rog Părinte ca ei să fie una". Cum "una"? După cum noi suntem "una". Deci, practic care este gândul lui Dumnezeu pentru om din veşnicie? Ca oamenii să ajungă cunoştinţa reală, lăuntrică că sunt o unitate. O unitate nu înseamnă panteism, amalgam, ghiveci, dar este o unitate care nu poate fi explicată prin minte, prin raţiune, o trăieşti sau nu o trăieşti. Dovadă când l-a făcu Dumnezeu prima dată pe Adam şi apoi pe Eva şi când a dus-o pe Eva la Adam, ce i-a spus Adam? Iată os din oasele mele şi carne din carnea mea. Deci practic cum o vedea Adam pe Eva? O vedea ca pe sine. Deşi era altă persoană, totuşi, n-a spus ea este luată din mine, ci a spus ea este os din osele mele. Adam se vedea pe sine în Eva (ea este eu) înainte de căderea în păcat.

Deci, cu cine ne unim noi prin Sfânta Euharistie? Cu Hristos! Şi atunci Hristos Împăratul (Împărăţia lui Dumnezeu în Persoană) unde se află? În noi sau printre noi?


"Să facem om după chipul şi asemnănarea Noastră", chipul îl avem, însă mai este nevoie să ne şi asemănăm şi aici e nevoie şi de strădania noastră. Aşadar, fără alegerea, voia şi conclucrarea noastră cu Domnul darul nu vine de Sus în chip magic.

[Florinvs]

Deocamdata tot ce a descoperit NASA cu certitudine despre aceasta planeta este faptul ca se afla la cca 1400 ani-lumina de Terra, are o varsta de cca 6 miliarde de ani, si ca ar putea aveea apa in stare lichida, vulcani activi si plante.
Insa de aici si pana la a presupune ca ar exista viata inteligenta pe aceasta planeta este cale lunga, si nimic din ceea ce stim pana in prezent despre aceasta planeta nu ne demonstreaza ca exista viata inteligenta acolo!

În prealabil postat de Florinvs

Deocamdata tot ce a descoperit NASA cu certitudine despre aceasta planeta este faptul ca se afla la cca 1400 ani-lumina de Terra, are o varsta de cca 6 miliarde de ani, si ca ar putea aveea apa in stare lichida, vulcani activi si plante.
Insa de aici si pana la a presupune ca ar exista viata inteligenta pe aceasta planeta este cale lunga, si nimic din ceea ce stim pana in prezent despre aceasta planeta nu ne demonstreaza ca exista viata inteligenta acolo!

Ar fi revolutionar numai daca ar exista cateva bacterii pe ea, daramita plante. My science sensor is tingling right now.

[AlinB]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Ar fi revolutionar numai daca ar exista cateva bacterii pe ea, daramita plante. My science sensor is tingling right now.

Aia nu e "science" e subsitutul defect pentru o credinta sanatoasa.

[AlinB]

În prealabil postat de Florinvs

Deocamdata tot ce a descoperit NASA cu certitudine despre aceasta planeta este faptul ca se afla la cca 1400 ani-lumina de Terra, are o varsta de cca 6 miliarde de ani, si ca ar putea aveea apa in stare lichida, vulcani activi si plante.
Insa de aici si pana la a presupune ca ar exista viata inteligenta pe aceasta planeta este cale lunga, si nimic din ceea ce stim pana in prezent despre aceasta planeta nu ne demonstreaza ca exista viata inteligenta acolo!

Ar putea nu este tot una cu "este".

E clar ca asta nu e stiinta ci tot un soi de religie, bazata pe credinta, nu pe certitudinea care vine din dovezi irefutabile, experiementale, etc.

[AlinB]

În prealabil postat de bogdan81

Nu e vorba ca a zis papa. Dar tot Hristos spune : "Imparatia mea nu e din lumea aceasta".
Iar sfintii ca au trait experienta harului spun, asa cum explica parintele Galeriu ca au experimentat 2 lucruri: ca e fara de veste (nu e datorat efortului nostru, adica e dar de la Dumnezeu), si ca NU e din lumea aceasta, adica e necreat.
Daca punem la socoteala si frumoasa explicatie care apartine de fapt unui sfant parinte (nu mai retin care anume, deci nu lui Ratzinger care doar o citeaza), cum ca Hristos este Imparatia in Persoana venita printre oameni, atunci explicatia papei mi se pare cea mai nimerita.

Si sfintii astia cum au experimentat harul, ca o experienta in exterioara sau interioara?

Printre oameni, unde mai exact? ca nimeni nu poate arata cu degetul si spune "acolo e Hristos" decat daca unii oameni devin cu adevarat hristofori - ceea ce iarasi, e o realitate interioara.

Nu stiu din ce context ai rupt tu ce a spus Ratzinger dar asa cum prezinti tu lucrurile nu se poate spune decat ca ar bate campii.

În prealabil postat de bogdan81

Din punctul meu de vedere, aceasta idee ca imparatia lui Dumnezeu se afla in interiorul omului si aici trebuie cautata, ca trebuie cu alte cuvinte sa facem un pelerinaj interior spre a o gasi, e o idee cel putin dubioasa.

Adaug ca in crestinism, comuniunea cu Dumnezeu nu are loc precum in religiile orientale prin contemplarea propriei interioritati stricate de pacat, ci este dar venit de sus.

Tin sa-ti aduc aminte ca exista o diferenta radicala intre paganul care isi "dumnezeifica" propria natura si crestinul nascut din nou.