Despre moralitatea imprumutului banesc

[Ursu-WiFi]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Moralitatea imprumutului nu se deosebeste de moralitatea televizorului sau a internetului sau a comertului sau a oricarei ingaduinte ale lui Dumnezeu. Oricare dintre ele pot fi bune, daca ne raportam la ajutorul si mila Lui, sau poarte fi povara unei Cruci cu mult mai grele, nu fiindca asa vrea Dumnezeu, ci fiindca asa decidem noi in deplina cunostinta de cauza.
Datoriile - de oriunde ar veni ele - ne obliga. Cand Dumnezeu ne da semne, cand Maicuta Domnului ne sare in ajutor, cand sfintii la care ne rugam, intervin pentru noi, ce ne-am face fara "imprumut"? Ce suntem datori sa restituim? Smerenie si multumire. Atat!!!

Dar aici nu vorbim despre altfel de imprumuturi, aici vorbim strict de imprumtul banesc.

In LEVITIC, Dumnezeu spune ca n-ai voie sa imprumuti pe un sarac cu dobanda:

Dacă fratele tău sărăceşte şi nu mai poate munci lângă tine, să-l sprijini*, fie ca străin, fie ca venetic, ca să trăiască împreună cu tine.
Să nu* iei de la el nici dobândă, nici camătă: să te temi** de Dumnezeul tău, şi fratele tău să trăiască împreună cu tine.
Să nu-i împrumuţi banii tăi cu dobândă şi să nu-i împrumuţi merindele tale pe camătă.

Deci la Dumnezeu imprumutul de bani este de fapt milostenie.(ca daca nu-i iei dobanda
atunci aia nu este afacere, ci o faci din mila).
Si atunci poti sa cuplezi cu ce zicea apostolul Pavel si anume, datoria ca modalitatea de
exprimare a milosteniei si recunostiintei.

Dar in contextul nostru, Mihnea se refera probabil la acel sistem la care m-am referit si eu
si anume ca fariseii foloseau datoria/banii/imprumutul nu in scopul descris de tine sau
de apostolul Pavel, ci in scopul descris de mine.Adica actiona ca un sistem de control al
maselor catre buzunarele fariseilor.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Ursu-WiFi

Dar aici nu vorbim despre altfel de imprumuturi, aici vorbim strict de imprumtul banesc.

In LEVITIC, Dumnezeu spune ca n-ai voie sa imprumuti pe un sarac cu dobanda:

Dacă fratele tău sărăceşte şi nu mai poate munci lângă tine, să-l sprijini*, fie ca străin, fie ca venetic, ca să trăiască împreună cu tine.
Să nu* iei de la el nici dobândă, nici camătă: să te temi** de Dumnezeul tău, şi fratele tău să trăiască împreună cu tine.
Să nu-i împrumuţi banii tăi cu dobândă şi să nu-i împrumuţi merindele tale pe camătă.

Deci la Dumnezeu imprumutul de bani este de fapt milostenie.(ca daca nu-i iei dobanda
atunci aia nu este afacere, ci o faci din mila).
Si atunci poti sa cuplezi cu ce zicea apostolul Pavel si anume, datoria ca modalitatea de
exprimare a milosteniei si recunostiintei.

Dar in contextul nostru, Mihnea se refera probabil la acel sistem la care m-am referit si eu
si anume ca fariseii foloseau datoria/banii/imprumutul nu in scopul descris de tine sau
de apostolul Pavel, ci in scopul descris de mine.Adica actiona ca un sistem de control al
maselor catre buzunarele fariseilor.

Cred ca vorbim despre lucruri diferite. Daca lucrul e rau, de ce-l ingaduie Dumnezeu? Dintru inceput am pus accent pe acest principiu simplu, doar noi vedem doar partea goala a paharului. Pe cine intereseaza pacatul in sine? Vrem sa traim pe spatele celor slabi, vrem sa facem fapte mai putin sau deloc ortodoxe... Acestea intra in "datoriile la celalalt stapan"! Am pus mai sus bolduit un anume citat, ingaduit, deci de Dumnezeu:
Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda. De aici fiecare intelege ce vrea. Eu insa ma refer la cealalta parte a baricadei: smerenia... Constiinta ca suntem "datori" lui Dumnezeu (sau omului, sau institutiei abilitate) la care am apelat din proprie vointa. Imprumutul, chiar si in bani cu dobanda, este ingaduit de Dumnezeu, pentru a-l ajuta pe cel ce nu prea are abilitati sa faca economie... Este o sansa si o mana (parsiva) intinsa si acelora care sunt constienti ca vor munci inzecit, sa plateasca datoriile. Iar asta, in fata lui Dumnezeu inseamna smerenie, ascultare si supunere. Din acest punct de vedere trebuiesc privite lucrurile, nu din punctul de vedere al profitorilor... Ei vor plati intr-un fel sau altul, dar sa nu uitam ca vamesii s-au mantuit in timp ce carturarii si fariseii au ramas mandri si vicleni!

[Ursu-WiFi]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Am pus mai sus bolduit un anume citat, ingaduit, deci de Dumnezeu:
Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda. De aici fiecare intelege ce vrea.

Pai in legatura cu acest citat , preotii nostrii(ortodocsi) spun asa:

Prin aceasta Mântuitorul Hristos vrea să ne arate că Dumnezeu nu este mulțumit dacă omul ține doar pentru sine calitățile pe care le are, ci trebuie să le pună în slujba semenilor săi.
(se refera la citatul dat de tine, care face parte din pilda talantilor).

Aha deci , talantul este ceea ce Domnul ti-a dat la nastere cu imprumut(adica calitatiile unice, gen IQ mare, vorbaret, iscusit in afaceri, pianist desavarsit, etc,etc) ca tu sa le
dezvolti si sa le pui in aplicare in folosul comunitatii(ceea ce inseamna milostenie in
contextul pildei talantilor).Ceea ce ma duce cu gandul la Matei: "in dar ati luat, in dar sa dati"

Acum ce intampla daca, sa zicem un om are ca talant de la Dumnezeu, capacitatea de a
face bani.Pur si simplu are talentul de a invartii banul.Stie cum sa faca bani(legal ibineinteles). ?
Ce-i spune Dumnezeu ? Conform interpretarii ortodoxe a cititatului bolduit de tine, un
astfel de om trebuie sa impartaseaca cu comunitatea roadele lucrarii talantului sau.
Pai cum as putea eu sa dau "in dar bani ?" .Pai as putea s-o fac in doua moduri:
1.fie fac milostenie
2.fie imprumut fara dobanda.
Hopa si picam exact pe Levitic.(N-ai voie sa imprumuti cu dobanda, etc, etc).
Deci :
"Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda"(pilda talantilor)=> "in dar ati primit in dar sa dati" (MATEI ) =>
"Să nu-i împrumuţi banii tăi cu dobândă şi să nu-i împrumuţi merindele tale pe camătă."
(LEVITIC)
Deci n-ai voie sa imprumuti cu dobanda, asa cum a spus Domnul in Levitic.

Nema dobanda =))

PS: stiu ca pot exista "N" tipuri de datorii dar subiectul era datoria de ordin banesc.
Deci Domnul a zis clar si tare : "Nema dobanda" :D

PS2: mergem mai departe.Pai daca eu imprumut fara dobanda asta inseamna ca nu zoresc pe imprumutat ca sa-mi
dea banii inapoi.CI sa mi-i inapoieze cand doreste /poate el.Pai si daca nu mai poate sau chiar nu poate ?
Pai in momentul ala "sa fie primit" si se considera milostenie.Si uite asa disparea datoria. si apare milostenia.

Aha, pai in contextul ortodoxiei dobanda semnifica datoria de a fi milostiv cu aproapele tau, ceea ce duce la
iubierea de aproape.Si gata, ne oprim aici ca o dam in toate Evanghelia, pt ca toate se leaga inclusiv cu VT.
(dupa cum ai vazut si tu).

[Ratacitorul]

De unde ati scornit ideia ca Mantuitorul a indemnat: Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda.? Asa a zis stapanul din pilda si nu Mantuitorul!Aveti ochi sa vedeti dar tentatia pt inedit teribilist va determina sa nu vedeti ce este scris tot in pilda,ca si cum ati fi orbiIntr-adevar deca orb va conduce pe orb se va ajunge in prapastia ereziei.Ma mir ca procedati ca protestantii care scot un verset din context si ii modifica sensul dupa pofta lor Si de ce a zis asa?Pt ca sluga aburea ca il stie de stapan rau care...secera unde nu semana!Deci daca sluga gandea asa cu adevarat despre stapan era logic ca se cuvenea dupa gandirea lui sa puna bani la zaraf ca stapanul sa culeaga dobanda nemuncita!Deci asta ii reproseaza stapanul,ca minte si ca era doar lenes si viclean!


Despre zarafii din templu iar situatia este prezentata gresit!Erau acolo porumbei de vanzare si altele.Ori acei negustori foloseau banii castigati nu pt dare la templu ci pt cumparaturi in cetate unde functiona moneda romana.Dar la templu veneau evrei din multe regiuni unde erau in uz alte monede.Acestea trebuiau schimbate in in moneda romana si eventual in moneda templului.Pe de alta parte monedele de valoare mare trebuiau schimbate in monnede de valoare mica!Asta faceau zarafii din templu si pesemne nu prea cinstit.voi reveni la asta'
Abordand in mod corect textul biblic, intelegerea e alta si nu este nici o contradictie!

1.Zarafii, intradevar, practicau si un fel de schimb valutar, schimband diversele monede de pe cuprinsul Imperiului in moneda locala/a Templului/moneda romana. Percepeau un comision care era profitul lor. Cu banii schimbati la ei pelerinii cumparau animalele pt jertfe, cei care comercializau aceste animale avand tarabele fix langa zarafi pt fluidizarea circuitului comercial si religios.

2.Exista trei intrebari: conform Legii era permis sau nu acest tip de comert in incinta ansamblului Templului? Era ceva ilegal, corupt, in acest tip de comert? Impotriva cui a protestat Mantuitorul, impotriva conducatorilor Templului care girau activitatea, impotriva celor care a desfasurau efectiv comertul, impotriva ambelor categorii si a modului cum practicau (corupt/ilicit?) acest comert sau impotriva ideei de comert in sine in cadrul Templului?

[Ratacitorul]

Vezi la Ioan pe cine a scos afara Mantuitorul1

Zarafii nu erau acolo de capul lor. Si nici cei care vindeau animalele pt jertfe. Exista un singur om care detinea controlul complet asupra tranzactiilor lor si fara de care nu ar fi putut pune in aplicate nici o combinatie financiara. Indicii: detinea o pozitie politico-religioasa unica, controla direct situatia fluxurilor de numerar din Templu, provenea dintr-o familie bogata care detinea ferme in afara Ierusalimului, care erau conectate la comertul din Templu.Fara aprobarea lui nici un zaraf nu misca-n front.Ar fi fost primul care nu ar fi avut nici un interes ca aceasta stare de fapt sa se schimbe in vreun fel.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Exista trei intrebari: conform Legii era permis sau nu acest tip de comert in incinta ansamblului Templului?

Era permis, fiindca locul unde se facea comert (Curtea Strainilor) era perceput ca fiind in afara Templului. Doar cu cativa ani in urma se construise zidul care ingloba aceasta Curte a Strainilor in complexul Templului. Dar ea era exterioara vechiului zid.

Pe de alta parte, unii exegeti spun ca in zile de mare aflux la Templu, asa cum era si in apropierea Pastilor, zona de "comert tolerat" era extinsa abuziv, comerciantii intrand si in spatiul sacru. Chiar daca lucrul e verosimil, legatura cauza-efect intre acest lucru si alungarea negustorilor nu are sustinere, fiindca intelegem din Evanghelie ca Isus i-a alungat pe toti, indiferent de care parte erau.

Era ceva ilegal, corupt, in acest tip de comert?

Ilegal, nu. Corupt, da.
Acum Il vedem pentru singura data pe Isus manevrand biciul. Dar biciul cuvintelor il mai manevrase, folosind teribile imagini verbale precum "morminte varuite", "pui de vipere" etc. In ambele cazuri, tinta nu era faradelegea, ci hiper-legalismul. Fariseii, adepti si clienti ai "doctorilor Legii", denaturasera cuvantul lui Dumnezeu si, doar peste cateva zile, cu Legea in mana, il vor da mortii pe Cuvantul lui Dumnezeu.

Impotriva cui a protestat Mantuitorul, impotriva conducatorilor Templului care girau activitatea, impotriva celor care a desfasurau efectiv comertul, impotriva ambelor categorii si a modului cum practicau (corupt/ilicit?) acest comert sau impotriva ideei de comert in sine in cadrul Templului?

Adevaratul adresant era suprastructura sociala care controla tot acest comert putred. Toata lumea stia ca zarafii si negustorii sunt in cardasie cu marii preoti si lucreaza in contul lor, dar, ca si azi, nu existau dovezi publice. Fariseii intretineau o mentalitate a comertului cu Dumnezeu, potrivit careia dai mai mult, te ajuta Dumnezeu mai mult. In Curte se practica uzura si comertul corupt, iar inauntru, Templul devenise o macelarie. Preotii nu mai aveau timp pentru altceva decat pentru macelarirea pasarilor si animalelor provenind din fermele lor, vandute de oamenii lor si cumparate cu bani schimbati de oamenii lor. Era un cartel in mainile lor care ii imbogatea pe ei. De aceea Blandul Isus, in timp de rotea biciul impletit, vorbeste de "o pestera de hoti".

Semnele erau covarsitoare ca Isus este Mesia. Iar arhiereii erau ei hoti, dar nu erau tampiti. Pana si Diavolul stia cine era Isus. Din alte locuri ale Evangheliei, ne dam seama limpede ca si arhiereii stiau. Isus cucerise multimea si ar fi putut sa-i cucereasca si pe ei. Caiafa ar fi putut iesi si ar fi putut ingenunchea, spunand "Acum slobozeste, Doamne, pe robul Tau!". Dar slujirea Mamonei suceste mintile. Ca in tabloul lui Rembrandt, in care un zaraf cu toneta rasturnata sta cu spatele la Isus si cauta sa-si adune argintii cazuti, la fel au facut arhiereii, cei care ar fi trebuit sa slujeasca Lui si sa ii predea gestiunea. Dar, nu numai ca au ratat aceasta imensa ocazie, ci, spun doi evanghelisti din patru, dupa acest episod au cautat sa Il piarda.

In linii mari sustin cele scrise de dvs dar am cateva nuantari/ abordari diferite punctuale pe care, cu prima ocazie, le voi prezenta. A bientot !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda. De aici fiecare intelege ce vrea.

Daca citesc strict litera, eu inteleg asa: in acest citat, Domnul spune ca putem, ba chiar e foarte bine ca, de vreme ce exista zarafi (bancheri), sa avem la ei cont pozitiv aducator de dobanda.

Ce nu spune Domnul nostru in acest citat:
-ca e un lucru bun ca exista zarafi
-ca, din moment ce tot exista zarafi, e bine sa ne indatoram noi lor.

Pe scurt, Domnul se refera la situatia in care au zarafii debite la noi si nu la situatia in care avem noi debite la ei.

În prealabil postat de dani2004

Eu nu am inteles nimic.

Templul catolic din Roma este un stat in stat. Sa-i spunem "Vatican". Imaginati-va ca acolo nu functioneaza euro, ba chiar e interzisa orice tranzactie in euro. Acolo functioneaza o moneda speciala. Sa-i spunem "demi-euro-ul catolic". Sau, daca preferati, "obolul lui Petru". Sub coloanele lui Bernini, adica in Curtea Strainilor exista Exchange Office-uri. Ca sa ai un Exchange-Office acolo, iti trebuie patalama de la scribii Episcopului Romei. Nimeni nu poate practica schimb valutar fara o hartie semnata de Papa Caiafa. In mod normal, ar trebui ca Exchange Office-ul sa schimbe un euro roman pe doi oboli ai lui Petru. Dar nu-i schimba la aceasta rata, ci la una mult mai mare, fiindca o parte din bani merg sa-i imbogateasca pe cei care au facut din Templul Tatalui o pestera de hoti. Orice participare le Jertfa ar presupune schimb. Acolo, intre Coloanele lui Bernini, ar fi si vanzatori de lumanari, de faina, de ulei, de alte prinoase, care toate se vand in oboli ai lui Petru. Practic, oricine intra in Templul din Roma are nevoie de oboli ai lui Petru si ii poate cumpara acolo, la o rata artificiala si necuviincioasa impusa de zarafi in stransa legatura cu scribii arhiereului. Dar nu numai cine intra in Templul din Roma, ci noi toti, evreii dintre neamuri, chiar daca nu intram niciodata in Templu, suntem jefuiti de acest sistem, deoarece contributia noastra, a mea de exemplu, la parohie (simbria sau zeciuiala) nu s-ar face in lei romanesti, ci in echivalentul in lei romanesti la aceasta moneda, echivalent al carei cuantum e fixat de acest sistem corupt de care am vorbit.

Acum, imaginati-va ca cineva se ridica impotriva acestui sistem. Mai mult, isi confectioneaza un bici si matura cu el Coloanele lui Bernini si toata Curtea Strainilor dintre ele. Rastoarna tarabele schimbatorilor de bani, da cu lumanarile de pamant, spre groaza negustorilor de prinoase, de care depinde bunastarea arhiereului Caiafa, a fiului lui deja numit succesor pe baza de nepotism, a tuturor preotilor din Templul Romei. Partea proasta e ca tipul cu biciul are sustinere populara. A fost intampinat de dimineata, de cand a intrat in Roma, cu "Hosanah, filius Davidi !" Oamenii i-au adus ramuri de finic si lauri ca unui invingator si unui rege. Se poarta ca un invingator si ca un rege, primul lucru notabil pe care l-a facut dupa ce a intrat a fost confectionarea biciului ca sa faca ordine in locul stapanit de Caiafa, loc pe care il numeste "casa tatalui meu". Razmerita e declansata. E vorba de un om cu care nu se poate negocia, fiindca filozofia lui este "ce e da, da. Ce e nu, nu".

Ei bine, in aceste conditii e de asteptat ca oamenii lui Caiafa sa faca tot ce pot ca sa il piarda. Si cum, la proces, nu se pot ridica sa spuna "acest om m-a atins la portofel, acest om a maturat cu biciul si a rasturnat pe jos sistemul care ne imbogateste pe noi", vor gasi pretexte mai teologice, spunand "acest om a incalcat Legea: a facut vindecari in zile in care n-avea voie. A apelat la tehnici vrajitoresti.".

Acum e mai limpede ce vroiam sa spun ?