Modele de neiertare

[AlinB]

Legitima aparare a persoanei este un lucru destul de clar, desi si aici exista o linie subtire intre aparare si violenta excesiva.
Mai ales cand cel care se apara are mijloacele de a recurge la forta.

Au fost oameni care practic s-au sinucis practic, "aparandu-se" de o agresiune care puteau sa o abordeza altfel, crezand ca au "argumentele" necesare pentru o rezovare in forta.

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Mai exista si cazul "omuciderii pentru aparare", aparent justificat dar ilicit moral si endorsat de unele societatati - cel al pedepsei cu moartea.

Personal, sunt pentru aplanarea/minimizarea conflictului, in absolut orice fel de situatie, chiar daca una din parti e nedreptatita.Trebuie cautata linia de mijloc intotdeauna, intelegerea chiar si a agresorului, chiar daca lasam de la noi, daca prin asta se evita urmari mult mai grave.Si pentru ca suntem oameni,imperfecti, influentabili si subiectivi , si intr-adevar linia aceea de demarcatie e foarte subtire.E datoria fiecaruia sa faca din lumea asta un loc mai bun, chiar daca prin sacrificiu.Ce vroiam sa spun e ca lipsa mea de intelegere apare cand avem de a face cu oameni dusi la extreme, care fac premeditat rau celor din jur(familii, rude, prieteni etc).Sunt parinti, unchi, prieteni de familie etc care abuzeaza copii, ii ucid sau ii maltrateaza.Pot intelege itinerarul lor interior, in absenta credintei, pot simti compasiune fata de bezna in care traiesc, dar nu ii pot iubi.Nu spun ca am dreptate, poate gresesc.Dar e ceea ce simt.Nu pot simti umilinta fata de astfel de persoane.Smerenie, da, in fata vietii si a suferintei tuturor.

[sophia]

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.
Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Multi teologi indeamna la o masura a lucrurilor. Deci sa nu cadem in extreme.
In fine, exista si martiriul intru credinta. Dar asta deja este altceva.

Si mai spun ca depinde si de cel care iti face raul. Pentru ca ma intreb la ce foloseste unui om aceasta autoflagelare a noastra (ca asa se pot numi treptele 7-10) care asa este genetic si care nu intelege in fiinta lui ca face rau.
Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Talharul de pe cruce care s-a pocait este un exemplu si exemplul opus este celalalt talhar. Unul a putut fi salvat si iubit si mantuit, al doilea nu.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Nici preotii, nici calugarii. Nimeni nu este perfect. Ingeri care au cazut...
Ar fi trebuit ca Dumnezeu, credinta, legea noua adusa de Fiul Sau sa schimbe omul, sa-l ajute.

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.

În prealabil postat de delia31

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

Greu de inteles cum de putem gandi ca ucenicul este mai mare ca Invatatorul si ca nici macar El n-a atins desavarsirea a ceea ce practic ne cerea noua. Eu atata stiu: S-a supus fara cartire tuturor umilintelor si chinurilor, acceptandu-Si jertfa dintru inceput (sa nu uitam incercarea apostolului Petru - "Doamne, ai mila de Tine!" la care i s-a raspuns hotarat: "Inapoia Mea, Satana!" - ca in final sa incheie cu "Iarta-i Tata, ca nu stiu ce fac!" Cum adica: "Nici macar El?" Daca nu El, atunci cine? Nu este Mantuitorul modelul absolut al indurarilor, al pacii si al jertfirii de sine?

În prealabil postat de sophia

Nu s-a oferit dusmanului,

"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus, nazarineanul!"
"EU sunt!"
"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus nazarineanul!"
"V-am spus ca EU sunt! Lasati-i pe acestia, daca ma vreti pe Mine!"

Oare nu se putea apara? Oare chiar nu S-a oferit?

Spre deosebire de El, noi cei slabi, nu cunoastem dinainte cele ce urmeaza sa ni se intample, si tot mai nadajduim in "ceva" salvator, intr-un anume miracol. Dar El a stiut de la inceput tot ce urma sa I se intample!

[sophia]

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.
Asa cere in citatul Deliei, sa ne ducem noi sa cerem sa fim maltratati.

Mai citeste o data ceea ce si tu ai preluat: etapele 7-10.

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

Eu nu spun nicaieri ca Iisus nu a patimit foarte mult, dar in treptele de mai sus este alta nuanta. Este altceva.

Adica eu de ex. la pct. 8 inteleg asa: ma duc la unul si ii spun: "eu sunt prost, da-mi una, ocaraste-ma, spune-mi ce rautate vrei, etc."

Treapta 9 pentru mine este autoflagelare. Dupa ce imi da unul o palma, imi dau si eu singur cu piatra in cap, sau ma dau cu capul de pereti.

Treapta 7 inseamna sa spui: "Vai ce grozav ca mi-ai furat portofelul, vai ce bine ma simt!"

Iisus a fost trist tot timpul vazand ce fac oamenii. Eu asa cred. A fost trist si pentru iudei si pentru Iuda. Nu l-am vazut/inteles niciodata fericit de ceea ce ii faceau oamenii.
Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

Si cum e totusi mai bine:

"De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt"

Sau:
"Iubeste-l pe aproapele tau ca pe tine insuti." ?
(ajuta-l cand are nevoie, da-i de mancare, sau de baut cand nu are, viziteaza-l cand este bolnav etc.

Mie in toata discutia asta imi lipseste partea cealalta.
Adica daca eu trebuie sa trec prin toate aceste trepte si sa fiu perfect, atunci sunt pana la urma eu cel vinovat si rau.
Iar cel care m-a ranit? Care sunt treptele pentru el?

Nu trebuie cumva si el invatat ceva? Nu trebuie macar sa stie ca a facut rau?

Sa nu se inteleaga gresit. Eu nu ma compar cu Iisus sau vreun discipol al Lui. Nu-i judec eu.
Si eu ma stradui si fac lucruri uneori peste puterea mea. Multe din treptele astea le-am parcurs, dar unele nu au sens.

Repet este un lucru delicat si e vorba de mai multe lucruri aici, in afara de a ierta.
Nu stiu daca important este a ierta, sau a corecta niste lucruri, de a face sa nu se mai repete, de a ajuta un om sa fie mai bun.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.

Scris este: "Nu-L ispiti pe Dumnezeu!" Totul este cuprins in cele patru sfinte evanghelii, doar trebuie sa le punem cap la cap!

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de delia31

In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

Suflet binecuvantat! Sa-ti umple Dumnezeu inima de har si lumina! Nu-mi plac laudele, nici sa le primesc, nici sa le fac, fiindca aduc slava desarta, dar aici nu m-am putut abtine!

[Mihailc]

La cât de sceptică e Sophia, mi se pare neconvingător să-i spui "a desfiinţat moartea", în timp ce se moare pe capete în lumea întreagă, iar bisericile sunt bolnave de tanathos de la vlădică până la opincă. Până şi cele mai puternice adevăruri ale credinţei riscă să eşueze în limbaj de lemn prin abuz retoric şi formulări sufocate de corectitudine religioasă.

Nu ne obligă să alegem viaţa cu El, dar nici nu ne împiedică să ne amăgim că am ales viaţa cu El.

Nu mă mir că apar tot mai mulţi nedumeriţi care pun întrebări aparent proaste, tocmai pentru că sunt sătui de cateheze pentru coafeze.

[Yasmina]

În prealabil postat de delia31

In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

Nu este vorba doar despre discursul cumsecade,dar si despre exemplul personal,felul cum a tratat lucrurile si cum a adus viziuni noi intr-o lume salbatica in care viata unui om nu conta prea mult,una doua li se taia capul,din motive absolut puerile.Cu atat mai mult daca erai sarac si neinsemnat.
Felul in care s-a lasat judecat,batjocurit,batut si rastignit mai cu seama fiind nevinovat.

Eu zic ca am mai evoluat un pic sub crestinism,fata de civilizatia barbara chiar daca la nivel spiritual suntem inca la inaltimea labei de broasca.

In fine,iertati-ma pt offtopic.