Crestini persecutati in lume

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

- ceea ce pe de o parte dl. Mihnea dispretuieste (la musulmani) iar pe de alta parte aproba (pedeapsa cu moartea in numele dreptatii chiar si la crestini).

Inchizitia si Cruciadele n-au fost in nici un caz un fenomen insignifiant in timp si spatiu.

Mai intai: cand am aprobat eu pedeapsa cu moartea ? De unde le scoateti ?

Pe urma: este condamnare la moarte uciderea celor 30 ? Ca si a celor 144 de la inceputul lunii ? Ca si a atator altora ? Pentru care crime au fost ei condamnati la moarte ? De care tribunale ?

In sfarsit: comparati cruciadele cu aceste crime ? Care este legatura dintre razboaie in care doua armate erau fata in fata, adunate sub steagurile Crucii, respectiv al Semilunei, formate din oameni inarmati fiecare, care plecasera la razboi fiecare, cu ce se intampla acum ? Numai reaua vointa (ca de imbecilitate nu va suspectez) va face sa nu vedeti diferentele.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai: cand am aprobat eu pedeapsa cu moartea ? De unde le scoateti ?

Păi aveţi un articol în sensul ăsta pe blogul personal. Şi mai aveţi nişte intervenţii pe forum în care o lăudaţi pe baba care a pus un vreasc pe rugul lui Jan Hus. Am înţeles ceva greşit ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma: este condamnare la moarte uciderea celor 30 ? Ca si a celor 144 de la inceputul lunii ? Ca si a atator altora ? Pentru care crime au fost ei condamnati la moarte ? De care tribunale ?

Păi nu ştim. Dacă au fost nişte tribunale ecleziastice islamice, de nişte imami sau mai ştiu eu ce, conform cu propriile lor norme juridice, cam la fel cu tribunalele inchiziţiei ?!! Cine ştie, poate că ei nici măcar n-au fost torturaţi...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In sfarsit: comparati cruciadele cu aceste crime ? Care este legatura dintre razboaie in care doua armate erau fata in fata, adunate sub steagurile Crucii, respectiv al Semilunei, formate din oameni inarmati fiecare, care plecasera la razboi fiecare, cu ce se intampla acum ? Numai reaua vointa (ca de imbecilitate nu va suspectez) va face sa nu vedeti diferentele.

Cruciadele sunt altă mâncare de peşte. Nimeni nu confundă tortura şi execuţia prin ardere de viu, sau prin tăierea gâtului, cu războiul între armate.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai: cand am aprobat eu pedeapsa cu moartea ? De unde le scoateti ?

Uite aici discutia (am mai dat deja o data link -ul)
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...moartea&page=2

A mai fost si alta data, asta e cea mai recenta.

Pe urma: este condamnare la moarte uciderea celor 30 ? Ca si a celor 144 de la inceputul lunii ? Ca si a atator altora ? Pentru care crime au fost ei condamnati la moarte ? De care tribunale ?

Din perspectiva lor, este.
Tribunalul lor.
Doar nu vreti sa spuneti ca cei a caror condamnare la moarte o aprobati au fost judecati de un tribunal divin sau cu patalama de Sus in acest sens.

In sfarsit: comparati cruciadele cu aceste crime ? Care este legatura dintre razboaie in care doua armate erau fata in fata, adunate sub steagurile Crucii, respectiv al Semilunei, formate din oameni inarmati fiecare, care plecasera la razboi fiecare, cu ce se intampla acum ? Numai reaua vointa (ca de imbecilitate nu va suspectez) va face sa nu vedeti diferentele.

Ba da, uite si diferentele:

15, Iulie 1099 cucerirea Ierusalimului de catre cruciati si masacrarea locuitorilor: musulmani, evrei, soldati, femei, copii.

Mai uman a fost Saladin si musulmanii, care atunci cand a recucerit Ierusalimul la 2 Octombrie 1187 si a lasat majoritatea sa plece contra unei rascumparari simbolice care si asa n-a fost platita pentru unii care au ajuns sclavi dar nu masacrati.

Ceea ce nu s-ar putea spune despre "eroii" celei de a III Cruciade (1189-€“1192) cand Richard Inima de Leu a cucerit Acre si a ucis 3000 prizonieri, inclusiv femei si copii.

Deci mai usurel cu onoarea asta a campului de lupta si "religia aia criminala fata de noi mieluseii cu mainile curate".

[GMihai]

Pe de altă parte, niciunul dintre excesele cruciaţilor, din prima, a doua sau chiar a patra Cruciadă, n-au fost aprobate de către autoritatea eclezială catolică. Dimpotrivă.

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Pe de altă parte, niciunul dintre excesele cruciaţilor, din prima, a doua sau chiar a patra Cruciadă, n-au fost aprobate de către autoritatea eclezială catolică. Dimpotrivă.

O data ce impingi bolovanul la vale cu scopul expres de a zdrobi oameni, e cam ipocrit sa-ti asumi responsabilitate selectiva pentru cine a zdrobit.

Care erau asteptarile?
Doar crema societatii sa participe, sa fie o armata de sfinti?

Si nici nu ma astept sa fi fost dezaprobati foarte tare, vrajitoria este ceva care sa merite tribunal, tortura, rug, doar sa omori femei si copii e suficienta o dojana formala, mai ales daca a fost pentru o cauza divina, poruncita de Dumnezeu, hrr..loctiitorul lui - tot pe acolo.

Inchizitia a facut si foarte putine lucruri bune, lichidand anume initiati in "dark side". In rest, uciderea unor oameni pentru delict de opinie, precum Jan Huss, Jeremia Praghezul, si multi alti "eretici", "jidani" (ma refer la conversos, care nu au putut sta departe de adevarata lor credinta) este nu doar revoltatoare, ci grotesca de-a dreptul.
S, inainte sa sara unii subiectivisti de fund si sa imi aduca aminte de repetatele mele referiri la nimicirea Occidentului actual apostat anti-Dumenzeu si anti-natural, cugetati ca actualul sistem face ce nu au facut nici fariseii, nici islamistii, nici inchizitorii: ataca familia si distruge si modifica natura, practic se vede si de catre un idiot intentia luciferica de remodelare (a se citi 'distrugere") a Creatiei. Practic, actuala legislatie si stare de lucruri dinlume este o declaratie de razboi la adresa Facatorului. "Ba, Tu, Ala Batranu' de zile de pe Tronul pe care il voiam pentru mINE; ma enerveaza cum ai facut Tu lumea. Uite ca pun eU regulile mELE, si blestematii astia de oameni coruptibili, facuti cica dupa imaginea Ta, vor face tot ce le zic eU". O fi cam melodramatic, da' autentic.
Nici macar cei mai sangerosi generali catolici sau protestanti din Razboiul de 30 de ani nu ar fi avut asemenea planuri scelerate. Nici chiar Iosif Vissarionovici Stalin sau Adolf Hitler.
Si asta e tragedia istoriei, sau partea ei centrala: sangele care a fost varsat a fost varsat intotdeauna de catre cine nu trebyuie, cui nu trebuie, cand nu trebuia.
Si catolicii au ars pe rug, si "Biserica Nedespartita" a ars, si intotdeauna ereticii au fost pedepsiiti. Acu', daca contesta cineva chestia asta, va reamintesc ca maicile convertite de Sf. Maxim Confesorul au fost arse pe rug. In rasaritul bizantin. Scrie intr-o carte postata chiar aici pe forum. Ca sa nu zic de felul in care erau tratati oricum "ereticii" peste tot.
Si spre completa obiectivitate, trebuie sa arat ca in cazul ortodocsilor rusi e de notat supravietutuirea religiei "pagane" a poporului uralic Mari, din Rusia. Credinta pagana, nu neopagana, pastrata ca atare in Vest? Aiurea, minutiozitatea tehnica a rasei spalacite si-a spus cuvantul si in asta.
Mi-e scarba de felul in care oamenii se agrega ca vitele pentru o cauza sub un stindard, macelarind totate tintele indicate. Animale proaste si fanatice.
Singurele lucruri care merita lupta, in scopul pastrarii si impunerii, sunt familia curata, natura cat-de-cat intacta si cultul cinstei si adevarului intre oameni. Atat. Orice altceva e latrat apologetic sau instigare "politica" la omor grav si deosebit de grav.
Cruciadele au fost totusi o mizerie: justificarea cu Poitiers nu tine. Arabii fusesera opriti acolo pe vremea lui Carol Martel, oricum ceva secole inainte de cruciade. Dar de, trebuie sa ii sustinem pe cei de o credinta cu noi, nu-i asa? (Impulsul asta nu il am si nu il voi intelege vreodata).
E mai bine sa nu crezi in "nimic"(nimic din pdv al religiilor formate si oficiale) decat sa ucizi o singura fiinta, altfel decat in autoaparare (adica, in apararea ta, a celor dragi si a tarii).
Mihnea, cand, nu daca, Anti isi va forma propriul Tribunal Ecleziastic, si va ordona torturarea sspx-istilor, stilistilor, si altor traditionalisti sau rebeli, prin tinerea in staza si folosirea magiei negre si nanotehnologiei (deh, varianta futurista si mult mai sadica a rasului pe rug) ii vei recunoaste autoritatea?
Ca sa nu mai zic cat era de stupida "convertirea" de natiuni la crestinism cu sabia, deopotriva in tarile baltice sau Americi. Cica daca s-a convertit regele sau marele preot, trebuie si masele si razboinicii si invatatii sa se aglutineze sub inainte-nu-stiu-ce-semn-pagan-iar-de-acum-sub-cruce, ca de, "de azi nu mai jertfim Zeului-Stejar, de maine luam Impartasania, iar de poimaine mergem la ucis caini de jidovi si blestemati de musulmani". Nu suna chiar asa, dar cam asa a fost, la scara istorica de timp.
Atahualpa a fost un erou ca nu a trecut la o religie falsa, doar de frica conchistadorilor. Intelgeti? ce este fortat nu e valabil. Altfel, Creatorul nu ar fi dat majoritatea poruncilor din Decalog cu tinta sociala.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Uite aici discutia (am mai dat deja o data link -ul)
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...moartea&page=2

A mai fost si alta data, asta e cea mai recenta.

Eu nu am aprobat acolo pedeapsa cu moartea. Nici in articolul de pe blogul meu religios. Ceea ce eu am sustinut si sustin este ca a spune ca pedeapsa cu moartea este ilegitima moral nu corespunde cu Biblia, cu doctrina Bisericii Catolice ori a Bisericii Ortodoxe. Punct. Este o invatatura noua, care nu vine de la Dumnezeu, ci de la oameni. Ca si pretinsa superioritate a democratiei. Ca si existenta sau nu a sclaviei daca vreti. Acestea nu sunt Sfanta Doctrina, ci ideologii, fiindca vin de la filosofi si nu de la Dumnezeu. Nu au nici cel mai mic suport biblic, patristic, liturgic ori din partea Magisteriului Viu al Bisericii.

Din perspectiva lor, este.
Tribunalul lor.
Doar nu vreti sa spuneti ca cei a caror condamnare la moarte o aprobati au fost judecati de un tribunal divin sau cu patalama de Sus in acest sens.

Au fost judecati:
-de un tribunal legitim. Agreat de episcopul locului si de Rege, a caror putere vine de la Dumnezeu, conform cuvintelor Domnului nostru.
-format din judecatori care nu erau parte in proces si care erau altii decat calaii lor
-a existat un probatoriu
-s-au putut apara si s-au aparat
-au fost judecati in baza unor legi preexistente
-abjurarea le-a stat mereu la dispozitie si a fost cauza de remisiune a pedepsei

Nimic din toate acestea la pretinsele tribunale musulmane care i-ar fi "condamnat" pe cei pe care i-au omorat.

Ba da, uite si diferentele:

15, Iulie 1099 cucerirea Ierusalimului de catre cruciati si masacrarea locuitorilor: musulmani, evrei, soldati, femei, copii.

Mai uman a fost Saladin si musulmanii, care atunci cand a recucerit Ierusalimul la 2 Octombrie 1187 si a lasat majoritatea sa plece contra unei rascumparari simbolice care si asa n-a fost platita pentru unii care au ajuns sclavi dar nu masacrati.

Ceea ce nu s-ar putea spune despre "eroii" celei de a III Cruciade (1189-€“1192) cand Richard Inima de Leu a cucerit Acre si a ucis 3000 prizonieri, inclusiv femei si copii.

Deci mai usurel cu onoarea asta a campului de lupta si "religia aia criminala fata de noi mieluseii cu mainile curate".

Va referiti la pretinse crime de razboi luate pesemne din materiale de propaganda contra Bisericii si care nu intereseaza subiectul discutiei. Si nu intereseaza pentru ca faptul ca un razboi este just nu inseamna ca in acel razboi nu au loc crime de razboi.
Iar diferenta e aceea ca acele cruciade au corespuns criteriilor razboiului just. Ele au fost contraofensive ale crestinatatii asupra unor armate ostile care intrasera adanc in hinterlandul crestin, ajungand la Potiers, la 200 de kilometri de cartierul general crestin care era Roma, la zidurile Vienei, capitala a imperiului care primse Spada sfanta si misiunea de a apara Biserica lui Cristos.

Dimpotriva:
-macelurile provocate in aprilie 2015 de musulmani nu sunt razboaie
-in niciun caz razboaie juste, fiindca
-nu au fost atacati de crestini
-crestinii nu au ocupat niciun avanpost din hinterlandul lor
-nu erau constituiti in armata, nici nu aveau posibilitatea de a se apara, nici experienta de a o face.

Cititi din Catehism criteriile razboiului just si vedeti daca corespunde VREUNUL. Pentru ca un razboi sa fie just trebuie sa corespunda TOATE.

Prin urmare, dv persistati in eroarea de a pune semnul egal intre razboaiele juste ale sfintilor cruciati si aceste omoruri miselesti.

Paradoxul este ca un user a intrebat, mai sus, de ce Occidentul nu face nimic. Nu face nimic acum, dar iata ca a facut odata. Prin urmare, trebuie sa lamurim: cand greseste Occidentul ? A gresit atunci, pentru ca a luat apararea crestinilor ? Sau greseste acum, pentru ca nu ia apararea crestinilor ?

[iuliu46]

Cum nu a facut nimic occidentul ? Pai nu a democratizat Libia ? Nu si-a varat coada in Siria ? Nu a uitat armament pe marginea drumului taman cand treceau aia pe acolo ? Nu i-am vazut toti pe jihadisti in masini Toyota noi noute ?

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu am aprobat acolo pedeapsa cu moartea. Nici in articolul de pe blogul meu religios. Ceea ce eu am sustinut si sustin este ca a spune ca pedeapsa cu moartea este ilegitima moral nu corespunde cu Biblia, cu doctrina Bisericii Catolice ori a Bisericii Ortodoxe. Punct. Este o invatatura noua, care nu vine de la Dumnezeu, ci de la oameni.

Deci nu aprobabi pedeapsa cu moartea, doar dezaprobati condamnarea ei.

Nu stiu, aveti oameni la care trucurile astea chiar functioneaza?

Zic si eu asa, ca daca n-ar fi, probabil ati fi cautat o atitudine mai verticala.

Ca si pretinsa superioritate a democratiei. Ca si existenta sau nu a sclaviei daca vreti. Acestea nu sunt Sfanta Doctrina, ci ideologii, fiindca vin de la filosofi si nu de la Dumnezeu. Nu au nici cel mai mic suport biblic, patristic, liturgic ori din partea Magisteriului Viu al Bisericii.

Dar cu siguranta opusul lor au, nu-i asa?
Mai ales una istorica, istoria a demonstrat ca sunt legitime, eficiente, o adevarata manifestare a iubirii lui Dumnezeu pentru oameni si a oamenilor pentru semenii lor.

Au fost judecati:
-de un tribunal legitim. Agreat de episcopul locului si de Rege, a caror putere vine de la Dumnezeu, conform cuvintelor Domnului nostru.

Puterea da, deciziile nu neaparat.
Pentru e a facut fiecare cu ce i s-a dat exista Judecata din partea singurului si cu adevarat legitim si drept Tribunal.

Restul sunt bajbaieli omensti, mai mult sau mai putin corecte, aveti politetea macar de a nu le arunca in capul lui Dumnezeu ca in felul asta nu va faceti mult diferit fata de cei care ii acuzati de crime in numele lui Dumnezeu.

-format din judecatori care nu erau parte in proces si care erau altii decat calaii lor

Era un film in care regele locului, dupa ce a judecat, condamnat, executat un supus, explica fiului ca cel care a dat sentinta trebuie sa o si duca la indeplinire, pentru ca asa este moral si corect, daca n-ai stomacul sa o duci la indeplinire poate n-ar trebui sa o pronunti.
Si cred ca avea dreptate.

Deci ceea ce invocati ca normalitate cred ca e mai degraba o lasitate.

-a existat un probatoriu
-s-au putut apara si s-au aparat
-au fost judecati in baza unor legi preexistente
-abjurarea le-a stat mereu la dispozitie si a fost cauza de remisiune a pedepsei
Nimic din toate acestea la pretinsele tribunale musulmane care i-ar fi "condamnat" pe cei pe care i-au omorat.

Pre-existente cat? Cu un secol? Un an? o luna?
Nu prea ai cu ce sa te aperi pentru faptul ca esti crestin.
Din cate am inteles au avut sansa sa renunte la convingerile lor dar la fel, stim ca in cazul crestinilor autentici, e una doar teoretica.

In alte cazuri, erau deja ca si morti cand au fost capturati.

Sigur exista legi vizavi de prizonierii de razboi dar stim cu totii ca sunt extrem de facultative si razboiul este deja o imoralitate in sine, un lucru aberant, faptul ca in plus, exista niste reguli, sunt sau nu respectate, nu schimba cu nimic lucrul asta in nici o directie.

Va referiti la pretinse crime de razboi luate pesemne din materiale de propaganda contra Bisericii si care nu intereseaza subiectul discutiei.

No, doar fapte istorice care nici macar faptuitorii nu le contesta ba cum a zis si colegul Mihai, le-au si condamnat.

Si nu intereseaza pentru ca faptul ca un razboi este just nu inseamna ca in acel razboi nu au loc crime de razboi.
Iar diferenta e aceea ca acele cruciade au corespuns criteriilor razboiului just. Ele au fost contraofensive ale crestinatatii asupra unor armate ostile care intrasera adanc in hinterlandul crestin, ajungand la Potiers, la 200 de kilometri de cartierul general crestin care era Roma, la zidurile Vienei, capitala a imperiului care primse Spada sfanta si misiunea de a apara Biserica lui Cristos.

Intotdeuna cei care initiaza un razboi il considera just din punctul lui de vedere.
Priviti in istoria recenta a zonei, credeti ca ei n-au motive sa gandeasca la fel?

Ma mir insa ca puteti fi atat de subiectiv, atunci cand cei din dreptul dvs. au facut-o, sa aveti tupeul sa contestati justetea motiveloraltora cu argumente, de genul "noi ustoroi niciodata am macat, doar gura alora miroase".

Dimpotriva:
-macelurile provocate in aprilie 2015 de musulmani nu sunt razboaie
-in niciun caz razboaie juste, fiindca
-nu au fost atacati de crestini
-crestinii nu au ocupat niciun avanpost din hinterlandul lor
-nu erau constituiti in armata, nici nu aveau posibilitatea de a se apara, nici experienta de a o face.

Ah, dar puteti sa incadrati astea la scuza din dreptul dvs:

Si nu intereseaza pentru ca faptul ca un razboi este just nu inseamna ca in acel razboi nu au loc crime de razboi.

In plus, peste cateva sute de anii in plus vor putea spune ca si dvs. ca e propaganda dusmanoasa, ei n-au facut nici cand asa ceva.

Paradoxul este ca un user a intrebat, mai sus, de ce Occidentul nu face nimic. Nu face nimic acum, dar iata ca a facut odata. Prin urmare, trebuie sa lamurim: cand greseste Occidentul ? A gresit atunci, pentru ca a luat apararea crestinilor ? Sau greseste acum, pentru ca nu ia apararea crestinilor ?

Hehe, Occidentul a facut deja destule, era mai bine daca nu faceau nimic.

A inalaturat cativa factori de stabilitate din zona sub diverse motive f. indolenice daca nu minciuna pura, mercantlism si mai mult, au incurajat regimuri care ani mai tarziu ups, ce surpriza, sunt teroristi de fapt.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Deci nu aprobabi pedeapsa cu moartea, doar dezaprobati condamnarea ei.

Nu stiu, aveti oameni la care trucurile astea chiar functioneaza?

Oamenii care si-au insusit principiile de logica elementara. Intre propozitia "considerarea pedepsei cu moartea ca ilegitima moral este o eroare de doctrina morala" si propozitia "eu aprob pedeapsa cu moartea si consider ca trebuie mentinuta/reintrodusa" oricine a terminat liceul sesizeaza inechivalenta.
Aceasta, fiindca nu tot ce este moral permis este si de dorit intr-un anumit timp, intr-un animit spatiu. Cei care decid sunt chemati sa cantareasca deciziile lor nu numai sub aspectul doctrinei morale, ci si sub aspect prudential.

Iata un scurt articol privind felul cum vede Biserica pedeapsa cu moartea, scris de un prelat, mai bine decat as face-o eu:
http://www.profamilia.ro/cateheza.as...hezediverse=z6

Intrebare: citind acest articol, trageti concluzia ca Mons Martinelli aproba pedeapsa cu moartea ? Daca da, avem concepte diferite despre logica.

Mai ales una istorica, istoria a demonstrat ca sunt legitime, eficiente, o adevarata manifestare a iubirii lui Dumnezeu pentru oameni si a oamenilor pentru semenii lor.

Mai intai, istoria nu demonstreaza nimic. Eventual demonstreaza ce vreti dv sa demonstreze.
Pe urma, presupunand ca istoria ar demonstra ceva, acest lucru nu tine de mesajul lui Cristos. Biserica, si preotii in primul rand, trebuie sa vorbeasca nu despre ce ar demonstra istoria, ci despre Cuvantul Domnului. Care Domn nu a fost nici democrat, nici abolitionist.

Sigur exista legi vizavi de prizonierii de razboi dar stim cu totii ca sunt extrem de facultative

Nu sunt deloc facultative, sunt legi obligatorii, iar incalcarea lor e aspru pedepsita si, in unele cazuri, imprescriptibila.

razboiul este deja o imoralitate in sine, un lucru aberant,

Aberant, da, imoralitate in sine nu. Faceti acelasi tip de eroare ca in a considera pedeapsa cu moartea imoralitate in sine. In multe cazuri, oamenii au nu numai dreptul, ci si datoria sa porneasca la razboi.

Dar noi ne-am indepartat de subiect. Fiindca victimele asasinilor musulmani nu erau prizonieri, ci rapiti. Deoarece nu era niciun razboi acolo.

No, doar fapte istorice care nici macar faptuitorii nu le contesta ba cum a zis si colegul Mihai, le-au si condamnat.

Aici, nu stiu la ce va referiti.

Intotdeuna cei care initiaza un razboi il considera just din punctul lui de vedere.
Priviti in istoria recenta a zonei, credeti ca ei n-au motive sa gandeasca la fel?

Asa cum am spus, nu cred. Dupa parerea mea aceste asasinate nu corespund niciunui criteriu de razboi just sau legitima aparare.

A inalaturat cativa factori de stabilitate din zona sub diverse motive f. indolenice daca nu minciuna pura, mercantlism si mai mult, au incurajat regimuri care ani mai tarziu ups, ce surpriza, sunt teroristi de fapt.

Concret, in cazul despre care vorbim, crestinii au fost rapiti din Etiopia, o tara majoritar crestina in care niciun factor de stabilitate nu a fost inlaturat de nicio interventie occidentala, ruseasca sau chinezeasca. Cei care i-au rapit i-au dus in Libia. In Libia a existat o interventie recenta occidentala prin care un vechi dictator, cu crime dovedite, prieten bun cu Ceasusescu, a fost, din fericire si dupa foarte mult timp si samavolnicii, eliminat. Daca pe Ghadaffi il numiti "factor de stabilitate", inseamna ca si Stalin a fost un factor de stabilitate. Pentru ce atunci bunicul dv a sperat in anii de foamete si inrobire de dupa razboi ca "vin americanii ?" Ca sa inlature un factor de stabilitate ?