UMILIREA ATEILOR la emisiunea „Jocuri de putere” + video

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de DragosP

Mi-a dat o lacrimă.
Onestă.

Iar mie alta,
onest.

[konijiro]

Aveti dreptate, konijiro, dar subiectivismul uman e prezent de orice parte a oricarei discutii de acest gen. Nu aveti ce face.

Ba da, avem ce face. Subiectivismul (atunci cand devine problema) e pus la punct de argumente si logica. Asta intr-o dezbatere. Se poate rezolva similar si in oglinda, de unul singur.
De-asta as fi vrut un moderator mai prezent, si niste reprezentanti ai laicitatii mai "pe faza" (in afara de Necula, toti ar fi fost extrem de usor de combatut). Nu stiu insa daca in Romania (la televiziuni) se poate gasi vreun moderator care sa nu intre intr-o dezbatere de genul asta fara sa tina partea, instinctiv, reprezentantilor pro-religie. Inteleg asta, m-as fi aflat in aceeasi pozitie pana acum cativa ani.

O dezbatere de genul asta organizata in alta parte (o Universitate, de pilda) poate ar beneficia de un moderator mai echidistant si mai informat.

Si mai e ceva: in vremuri de disperare, puterea credintei creste.

Normal. Atunci cand lumea reala nu pare sa mai ofere solutii, ne refugiem in cea imaginata. Nimic nou.

[...]oamenii nu se gandesc la lupta pentru dreptate, drepturi si prosperitate, ci la mantuire[...]

Si iata de ce biserica (oricare ar fi ea) a fost atat de utila claselor conducatoare de-a lungul veacurilor. Inclusiv in 2015 in Romania.

Unul din putinele lucruri rele aduse de comunism a fost militantismul ateu.

Comparat cu numarul incredibil (stiu, doar o statistica de la un milion in sus) de oameni ucisi de comunism (direct sau indirect) militantismul ateu mi se pare o gluma (ca efect). Si ineficace, in conditiile in care daca vroiai sa te faci prot in Romania anilor '80, puteai.

Militantism a fost, dar pentru inlocuirea unei religii cu alta. Comunismul e tot o dogma, la fel de irationala si speriata de critici ca oricare alta.

[bin000]

În prealabil postat de konijiro

Question everything

...incepe cu propria ta minte...

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de konijiro

Ba da, avem ce face. Subiectivismul (atunci cand devine problema) e pus la punct de argumente si logica. Asta intr-o dezbatere. Se poate rezolva similar si in oglinda....
...reprezentanti ai laicitatii...

In momentul asta, as lua o cazma, ti-as pune-o in mana, si te-as trimite
sa participi la construirea de tuneluri de metro.Hai tata la sapat pamant
in conditii de umiditate si mucegai cu cizmele in noroi si zgomot de utilaje.
Se vezi cum iti trec tie astfel de idei, ideologii.

Are statul asta oameni care stau degeaba si multe proiecte de dezvoltat,
si nu stie cum sa-i foloseseasca.P
Munca te inobileaza si face bine la psihic.Altfel o iei, cum ai luat-o tu pe aici.
Mai rau ca tractorul pe aratura.

[konijiro]

Lăudătorul unei persoane – sau susţinătorul unei cauze – poate fi inocent. Naiv, surescitat, abuziv (sau abuzat) emoţional, interesat (în cel mai rău caz), dar, de regulă, candid. Nu funcţionează pe bază de expertiză, ci pe bază de impuls, de spontaneitate afectivă, de „dilatatio animi“. E o specie de exaltare, de „însufleţire“, de uitare de sine în beneficiul unei „valori“ (autentice sau doar aparente) din afara ta.

O descriere care se poate aplica fara greseala celor care au dezbatut pro-religie in scoli la dezbaterea in discutie aici. In afara de Necula - om care a venit cu temele pregatite, si cred ca stia foarte bine ce face. Mai bine decat toti ceilalti din platou.

Dacă vrei să dai de pămînt, în mod aplicat, consistent şi convingător, cu matematicienii, sau cu arhitecţii, sau cu scriitorimea, e musai să ştii ceva matematică, ceva arhitectură, ceva literatură. Altfel, pendulezi între tupeu ignar, agresivitate de paradă şi bombăneală ridicolă.

Da, ca sa te iei de matematicieni, trebuie sa stii matematica. Daca o dai in bara la matematica, orice matematician, indiferent din ce tara e, din ce cultura vine si ce religie are ti-ar putea spune (si dovedi) ca ai dat-o in bara. Teologia? Crestinismul e in acest moment rupt in aproximativ 23.000 de biserici si secte. Toate spun ca detin adevarul. A trage o paralela intre matematica si teologie (pentru ca acolo bate Plesu) e stupid.

Imi place foarte tare Plesu pentru abilitatea greu de egalat de a-si transpune gandurile (pana la ultimul detaliu) in cuvant scris sau rostit (tot asa imi place si Hitchens). Insa vocabularul bogat are valoare doar daca e folosit in combinatie cu ratiunea si gandirea critica. Altfel e doar vorbarie. Si articolul asta exact asta e, din pacate.

Cred că a accepta religia ca materie de învăţămînt este cu totul legitim. şi binefăcător. Fie şi numai pentru că – vorba unui personaj din Lahes-ul lui Platon – „despre orice învăţătură ar fi vorba, este foarte greu de spus că nu trebuie să ţi-o însuşeşti; s-ar zice că e bine să le ştii pe toate“.

"S-ar zice ca e bine sa le stii pe toate"? Bun. Atunci daca tot facem religie 12 ani, de ce doar o religie, predata ca adevar suprem, si nu mai multe religii (ca nah, nu e vorba de o invatatura, ci de mai multe, deci e mai bine) combinate sub Istoria Religiilor, predate in mod echidistant?

Iar aici, am nesfîrşite obiecţiuni faţă de priceperea teologică şi pedagogică a profesorilor, faţă de manuale şi faţă de modul în care sînt concepute rostul şi strategia cursurilor.

Deci Plesu are probleme cu priceperea teologica si pedagogica a profesorilor de religie, cu manualele de religie si cu modul in care sunt concepute cursurile. Deci mai exact, daca le enumaram pe astea, cu ce NU are probleme Plesu? E un curs. Daca ai probleme cu pregatirea profesorului, cu manualul folosit la curs si cu modul in care e conceput cursul, care e motivul pentru care cursul trebuie predat in continuare?

Ciudat, pentru ca exact asta zic si cei care se opun predarii religiei in scoli. Nu numai ca zic asta, dar sustin ca manualele de religie si calitatea profesorilor (sau habotnicia lor) sunt probleme majora. Adica Plesu e de acord in niste puncte vitale cu cei despre care ne spune mai incolo ca, de fapt, nu e de acord.

Dezvolta oare domnul Plesu opinia sa despre aceste probleme? Nu. Accepta ca exista, dar le arunca in derizoriu. Dupa care decide ca cei care sunt anti religie (cu toate ca multi au aceleasi indoieli pe care le are si el) sunt niste frustrati. Vedeti mai jos.

Pe de altă parte, sînt uimit să văd cu cît aplomb se pronunţă asupra subiectului (fie că e vorba despre includerea religiei în programa şcolară, fie că e vorba de religie pur şi simplu) inşi ale căror cunoştinţe în materie sînt cvasi-nule. E limpede că nu s-au ocupat niciodată serios de domeniul la care se referă şi că îşi asumă un rol pentru care nu au altă acoperire decît vanitatea proprie şi o stingheritoare suficienţă intelectuală.

Corect. Televiziunea da "air time" celor care fac rating, nu celor care chiar stiu despre ce vorbesc. Exemplul prefect: Ecaterina Andronescu si Grigoriu. Nu zic nimic de Cernea - pe asta il invita televiziunile pentru ca e ateul de serviciu, si e nevoie de o aparenta de echidistanta. Si in Romania ateii sunt greu de gasit, nu e ca la ortodocsi
Nimic nou. De-aia e Tatoiu experta in orice domeniu, si invitata etern la televiziuni sa isi expuna parerile.

E, de pildă, cazul unui profesor (de filozofie!) de la un liceu buzoian. E destul să-l vezi şi să-l auzi cinci minute, ca să-ţi dai seama că nici un om cu mintea aşezată nu-l poate lua în serios.

Plesu tocmai ne spune ca membrii CCR nu au mintea asezata. OK...

Avem de-a face cu un caz „clasic“ de decompensare psiho-socială: în luptă cu frustrările unei minicariere (nu vreau să mă gîndesc cum arată „lecţiile“ lui de filozofie…) şi ale unei „nedrepte“ marginalităţi provinciale, omul s-a decis să-şi facă un mic monument public: s-a luat de popi şi de miniştri, a făcut valuri la Curtea Constituţională şi iată că a reuşit: a apărut în diferite studiouri de televiziune, a „combătut“ ţanţoş, şi-a alcătuit – de bine, de rău – un portret „de piaţă“. Amuzant e că discursul său are toate defectele pe care le reproşează „adversarilor“: volubilitate arogantă, ton mesianic, „eroism“ gata de „sacrificiu“, fanatism ireductibil (exprimat prin luciul tenebros al unei priviri aprige, dar mulţumite de sine).

A facut "valuri" la Curtea Constitutionala si a reusit, zice Plesu. Faptul ca niste oameni care sunt experti in Constitutie i-au dat dreptate profesorului din Buzau nu ii creaza nici o "frana" lui Plesu, un moment in care sa se intrebe: "bai, stai un pic, judecatorii CCR i-au dat dreptate astuia, ia sa vad ce e cu el de fapt? Poate m-am inselat, ia sa vedem ce sesizare a facut, si hai sa citesc si motivarea Curtii?". Nu, ar fi prea greu. Asa ca hai sa recurgem la un alt argument obosit: daca esti anti-religie (religia mea, adica, nu oricare religie, e OK sa fii anti-musulman) esti automat un frustrat. Nu pot sa scriu doar asta, ca doar sunt Plesu, asa ca o sa scriu un paragraf plin de cuvinte complicate in care o sa spun ca esti un frustrat.

"Niciodată cu şubrezenia proprie, cu vădita sa incultură în tocmai teritoriul în care se agită fără complexe."

Nici un cuvant despre acei profesori de religie si a lor "vadita incultura" care modeleaza creierul copiilor, de la 6 ani incolo. Si sunt sigur ca astia sunt cei pe catre Plesu nu ii place si ii mentioneaza mai sus, dar hai sa nu vorbim despre ei. Nu stim cati sunt, dar stim ca sunt in scoli si stim ca au o influenta asupra copiilor ACUM. Dar hai sa ne concentram pe un profesor obscur din Buzau, care a obtinut o sentinta de la CCR. Sentinta pe care 90% din romani nu o inteleg si nici nu au citit-o. Pentru ca in mod evident, profesorul din Buzau e problema aici.

Îndrăznesc, totuşi, să spun că pînă şi „cauza“ lui (cu care nu sînt de acord) merita un avocat mai acătării…

De acord, Moise nu e un orator. Dar pana avem un Hitchens sau un Fry in Romania (ca de Cernea sunt satul) de ce sa nu admiram curajul unui om, asa cum e el, cu defectele lui? Va zic eu de ce. Pentru ca e anti-crestin, deci automat un frustrat, zice Plesu. Argumente? Nu e nevoie, doar e vorba de Plesu.

[konijiro]

În prima mea tinereţe, circula prin patria noastră o carte tradusă din ruseşte cu titlulBiblia hazlie. Ceva de genul: „Auzi dumneata, cică Dumnezeu a făcut-o pe Eva dintr-o coastă! Haida de! Cum să faci un om dintr-un os?“. A coborî la un asemenea nivel e a comite marea imprudenţă de a ignora – cu un curaj sinucigaş – 2000 de ani de analiză de text şi comentariu expert (practicate de intelectuali prestigioşi, de la Sf. Augustin sau Origen pînă la Pascal, Heidegger şi Heisenberg), cu rezultatul că nu poţi depăşi stricta literalitate a unei cărţi, care se întîmplă să fie, pentru civilizaţia europeană, Cartea, o carte care e departe de a fi „la mintea cocoşului“, dacă te apleci asupra ei fără ţîfnă, fără voluptăţi polemice, fără histrionism scriitoricesc.

Zice Plesu: sigur, poti citi Biblia. Cartea scrisa de Dumnezeu (prin interpusi), prin care El a transmis un mesaj fundamental oricarui om de pe Pamant. Dar stai, esti prea prost sa o intelegi si sa o interpretezi asa, de capul tau. Trebuie sa citesti mai intai cum au interpretat-o altii (de ce? Nu intreba, eu sunt Plesu) si sa iti insusesti acele interpretari. Esti destept si crezi ca o poti intelege singur? Imposibil. Lasa-ti creierul acasa, esti varza, neaparat trebuie sa vezi cum au interpretat-o altii inaintea ta. Care sunt aia altii? Apologeti neaparat- nu cumva sa pui mana pe Nietzsche.

Si asa am ajuns la o problema eterna a oricarei religii care se bazeaza pe carti vechi de mii de ani, prezentate publicului ca adevar suprem. Orice om cu o educatie medie care citeste o asemenea carte fara conditionare prealabila o considera o colectie de povesti (femeia creata din coasta barbatului? Sarpe care vorbeste? Virgina care naste? Om crucificat, mort, care invie?). Nu de alta, dar avem alte carti de povesti extrem de similare. Unele chiar mai vechi decat dea prezentata ca "aia cea mai veche si originala".

Reprezentantii religiei care se bazeaza pe acea carte nu vor sa o citesti de capul tau. Doamne fereste, ce ne facem daca iti folosesti creierul si ne zici dupa aia ca sunt povesti?

Stai asa - inainte sa citesti Cartea, ia de aici o carte (scrisa de un mare intelept) care explica fiecare contradictie pe care CREZI ca ai gasit-o cand ai citit Cartea. Cum? Ai inca chestii care nu sunt explicate, si Cartea nu are sens? Mai ia o carte cu explicatii despre Carte.

OK - acum esti gata sa accepti Cartea ca adevarul suprem? Da? OK - ia Cartea si citeste-o, ca 5 ani ti-a luat sa intelegi ca asta e Cartea adevarului suprem. Sigur ca asa e, doar ai citit toate celalalte carti mai mici care ti-au explicat asta.

Sigur, nimic nu e interzis. Poţi citi Upanişadele şi să te tăvăleşti de rîs sau de indignare.

Da, exact. Pot. Si asa am facut si cand am citit Biblia.

Dar e păcat!

Hopa. Plesu zice ca e pacat sa razi de Upanisade. E un pic confuz omul asta.

Rişti să ratezi o bună întîlnire cu un text mai mult decît venerabil.

Nu stiu ce sa zic. Venerabil inseamna demn de respect. Deci si Upanisadele si Biblia sunt AMBELE demne de respect, desi se contrazic? Sunt ambele adevarate?

Asta e un articol scris de un om care vrea religia in scoli, dar nu poate spune asta, pur si simplu. Nu de alta, doar e Plesu.

Asa ca impacheteaza ideea in multe cuvinte complicate, adauga un pic de dubiu personal (pentru echidistanta, dar atat, ca nu dezvolta), aduce vorba de exegeza (nu cumva sa creada cititorii Dilemei ca pot interpreta Biblia dupa capul lor - va vrem inteligenti, dar e o limita), dupa care arunca o remarca despre Upanisade, ca nah, e multi-cultural si da bine.

@Delia31 - ti-au scapat toate astea? Sau ai vrut sa fii contra, ti-a fost lene, si ai dat copy/paste la articolul asta cu vocabular bogat, dar execrabil ca argumentatie?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de konijiro

Si asa am ajuns la o problema eterna a oricarei religii care se bazeaza pe carti vechi de mii de ani, prezentate publicului ca adevar suprem. Orice om cu o educatie medie care citeste o asemenea carte fara conditionare prealabila o considera o colectie de povesti ...

Bine, dar cum poate fi omul cu o educaţie medie fără condiţionare prealabilă?
Oare nu mai degrabă tocmai într-un soi sau altul de condiţionări lumeşti prealabile stă "educaţia medie" a omului?...:)

Pe de altă parte, cărţile ziditoare de suflet pe care le-au scris Părinţii şi alţi bărbaţi îmbunătăţiţi (sau pe care le-au scris alţii despre viaţa lor îndumnezeită) sunt mai degrabă popasuri de întremare şi îndrumare, de mângâiere sufletească şi lămurire a celor care lucrează pe ogorul mântuirii sau care năzuiesc să o facă. Sunt dreptar al vieţii de credinţă, venit în dar din partea unora care s-au nevoit înaintea noastră.
Un frate mai mare povesteşte, într-o astfel de carte duhovnicească, cum a experiat lucrarea despătimirii şi a întregii vieţuiri în Domnul. Iar fratele mai mic se foloseşte cu recunoştinţă de experienţa împărtăşită sau, dimpotrivă, alege să o conteste, să o dispreţuiască... Iată, suntem liberi să alegem.

Doamne ajută!

[konijiro]

Bine, dar cum poate fi omul cu o educaţie medie fără condiţionare prealabilă?

Educatia nu inseamna conditionare. Educatia (atunci cand e facuta cum trebuie) ofera omului uneltele de care are nevoie pentru a aborda diverse informatii/probleme/dileme cu care se va confrunta in viata.

Sunt dreptar al vieţii de credinţă, venit în dar din partea unora care s-au nevoit înaintea noastră.

Da, ei sunt cei care au analizat Biblia incepand de la concluzie.

Iată, suntem liberi să alegem.

Nu si dupa Plesu. Nu esti liber sa citesti Biblia si sa o intelegi asa cum poti tu. Trebuie mai intai sa te pui de acord cu "expertii" nominalizati de el. Altfel, poti ajunge la idei gresite. Poate ajungi, Doamne fereste, sa crezi ca o poveste in care apare un sarpe vorbitor e doar o ... poveste.

[bluester]

În prealabil postat de konijiro

Zice Plesu: sigur, poti citi Biblia. Cartea scrisa de Dumnezeu (prin interpusi), prin care El a transmis un mesaj fundamental oricarui om de pe Pamant. Dar stai, esti prea prost sa o intelegi si sa o interpretezi asa, de capul tau. Trebuie sa citesti mai intai cum au interpretat-o altii (de ce? Nu intreba, eu sunt Plesu) si sa iti insusesti acele interpretari. Esti destept si crezi ca o poti intelege singur? Imposibil. Lasa-ti creierul acasa, esti varza, neaparat trebuie sa vezi cum au interpretat-o altii inaintea ta.

O analogie...
Sigur , poti citi o electrocardiograma. Dar esti prea prost sa o intelegi si sa o interpretezi asa , de capul tau. Trebuie sa citesti mai intai un tratat medical, sa vezi cum trebuie interpretata, si sa urmezi acele reguli de interpretare. Esti destept si crezi ca o poti intelege singur ? Imposibil. Lasa-ti cunostintele "medicale" babesti acasa si neaparat trebuie sa vezi cum o interpreteaza medicii.

[konijiro]

...incepe cu propria ta minte...

Ti se pare ca nu o fac?

In momentul asta, as lua o cazma, ti-as pune-o in mana, si te-as trimite
sa participi la construirea de tuneluri de metro.Hai tata la sapat pamant
in conditii de umiditate si mucegai cu cizmele in noroi si zgomot de utilaje.
Se vezi cum iti trec tie astfel de idei, ideologii.

Ha. Uite un securist - comunist, care vrea sa ii trimita la Canal pe cei care nu sunt de acord cu Dogma.

Stii ce mai ajuta la corectarea ideilor? Cartile. Dar e evident care optiune iti e mai draga tie.