Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Dar voi de ce e musai sa le tipariti, puteti raspunde?

S-a răspuns deja: pentru că nu sunt în scop de închinare și slujire. În plus, trebuie să te corectez: Nu e ”musai”! În consecință, majoritatea cărților adventiste nu au asemenea reprezentări ale lui Isus. E lesne de înțeles de ce cărțile pentru copii au aceste ilustrații, cu toate acestea, nici măcar copiii nu le folosesc în actul închinării.

În prealabil postat de AlinB

Se referea strict la idoli, adica reprezentarile unor falsi dumnezei.

Ei, uite că nu e chiar așa:

Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

În prealabil postat de AlinB

Dar nu poti pretinde la toti sa cunoasca Scriptura, chiar daca se bat in piept cu ea.

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ei, uite că nu e chiar așa:

Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

In primul rand tu nu intelegi ce inseamna "chip cioplit".
Int. lui Solomon 13,10:"Dar sunt cu totul ticăloşi şi şi-au pus nădejdea în lucruri fără de viaţă cei care au numit dumnezei lucrurile mâinilor omeneşti, aurul şi argintul cu meşteşug lucrat şi închipuiri de dobitoace sau piatră netrebnică, cioplită de mână de demult."
Isaia 48,5:
. Ți-am prezis acestea înainte ca să se întâmple şi auzite ţi le-am făcut ca să nu zici: "Idolul meu le-a făcut, chipul cel cioplit şi turnat le-a hotărât!"

Unii dintre cei mai mari Sfinţi Părinţi au mărturisit ortodoxia cinstirii icoanelor în Biserică încă din perioada de aur a patristicii. Sfântul Vasile cel Mare (†379) vorbea despre cinstirea adusă icoanei, care se ridică la cel reprezentat în icoană. Sfântul Grigorie Teologul (†390) recomanda imaginile creştine pentru împodobirea bisericii, dând exemplu pe tatăl său, episcopul Grigorie din Nazianz. Sfântul Ioan Gură de Aur (†407) vorbea despre egalitatea dintre cuvântul propovăduit şi icoană, numind icoana mijloc de aducere aminte şi cinstire a sfinţilor.

Canonul 82 al Sinodului II Trulan (692) decreta ca pe viitor Mântuitorul Hristos să nu mai fie reprezentat iconografic în chip de miel, ci după chipul Său omenesc prin care ne amintim de întrupare, pătimiri şi mântuire.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de bin000

In primul rand tu nu intelegi ce inseamna "chip cioplit".

Stimate coleg, tu nu ai înteles ce am vrut să zic. Chip cioplit într-adevăr se referă la idolii păgâni pe când reprezentările de care se vorbește în partea a doua (€si nici un fel de asemănare€) pot fi asimilate cu icoanele. Dumnezeu porunceste să ne ferim de închinarea idolatră și de închinarea si slujbele consacrate altor reprezentări.

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Stimate coleg, tu nu ai înteles ce am vrut să zic. Chip cioplit într-adevăr se referă la idolii păgâni pe când reprezentările de care se vorbește în partea a doua (€si nici un fel de asemănare€) pot fi asimilate cu icoanele. Dumnezeu porunceste să ne ferim de închinarea idolatră și de închinarea si slujbele consacrate altor reprezentări.

...si nici un fel de alta asemanare...care are ar avea "calitatea" chipului cioplit ,adica sa te inchini lui ca unui dumnezeu in sine.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Stimate coleg, tu nu ai înteles ce am vrut să zic. Chip cioplit într-adevăr se referă la idolii păgâni pe când reprezentările de care se vorbește în partea a doua (€si nici un fel de asemănare€) pot fi asimilate cu icoanele. Dumnezeu porunceste să ne ferim de închinarea idolatră și de închinarea si slujbele consacrate altor reprezentări.

Nu dom'le asta e tot ce ai vrut tu sa pricepi, rupand din context.

Chipurile, pe la scolile alea biblice va invata (teoretic) sa tineti cont de context dar se pare ca singurul context real in care aveti voie sa va miscati este traditia voastra.

Ti s-a mai repetat de un milion de ori ca iconodulii nu se inchina si nu slujesc reprezentarilor, uneori dai semne de normalitate si dai sa pricepi pe urma cazi iarasi in bolboroseala fara sens.

Uite, ca sa-ti fac un hatar, o sa-ti aduc aminte care este ideea:

Caci ori de câte ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de câte ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, îi iubim mai mult, suntem îndemnati sa ne închinam sarutând imaginea si sa ne marturisim veneratia (proskenesin), nu adevarate închinare (latreian) care, dupa credinta noastra este cuvenita numai naturii divine, dar în acelasi fel veneram imaginea Crucii celei scumpe si datatoare de viata, Sfânta Evanghelie si alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tamaie si lumanari, dupa obiceiurile înaintasilor nostri. Caci cinstea data imaginii se adreseaza prototipului, si persoana care venereaza o icoana venereaza pe cel reprezentat de ea. Într-adevar, aceasta este învatatura Sfintilor nostrii Parinti, si Traditia Sfintei Biserici sobornicesti care a dus Evanghelia de la un capat la celalalt al pamântului."

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Stimate coleg, tu nu ai înteles ce am vrut să zic. Chip cioplit într-adevăr se referă la idolii păgâni pe când reprezentările de care se vorbește în partea a doua (€si nici un fel de asemănare€) pot fi asimilate cu icoanele. Dumnezeu porunceste să ne ferim de închinarea idolatră și de închinarea si slujbele consacrate altor reprezentări.

Foarte frumos şi adevărat. Dar închinarea la Dumnezeu Treime, Savaot Iubire, din Sfintele Icoane, nu a fost niciodată închinare idolatră.
Până la ereticul Luther, şi după el, creştinii care se mântuiesc, se închină Sfintelor Icoane. Cei care nu se mântuiesc, au schimbat Evanghelia, şi conform Bibliei, sunt daţi anatemei de Biserică, deci nu merg unde merge Biserica. Împărăţia Cerurilor, se ia cu asalt, se ia cu străduinţă şi cu silire. Fiindcă calea este strâmtă, şi puţini, nu mulţi, ci puţini o află şi merg pe ea.

Hai şi tu pe ea. Luaţi jugul Meu, ne spune Hristos, că nu este greu. Luaţi povara Mea, că nu este grea.
Hai pe cale, Centime. Încă mai e timp.

Care oameni, unde vezi tu oameni in text ? :) Extraterestrii? Esti sigur ca este cazul de asemenea ironii in raport de text si ingeri? Ai un mod bizar de a pune problema, inteleg ca vrei sa contesti ce scriu,nu ma deranjeaza dar nu este nevoie de ironii in raport de text. Iti dai seama ca daca au fost ingeri, la Judecata... sa ai o explicatie buna :)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bin000

In primul rand tu nu intelegi ce inseamna "chip cioplit".
Int. lui Solomon 13,10:"Dar sunt cu totul ticăloşi şi şi-au pus nădejdea în lucruri fără de viaţă cei care au numit dumnezei lucrurile mâinilor omeneşti, aurul şi argintul cu meşteşug lucrat şi închipuiri de dobitoace sau piatră netrebnică, cioplită de mână de demult."
Isaia 48,5:
. Ți-am prezis acestea înainte ca să se întâmple şi auzite ţi le-am făcut ca să nu zici: "Idolul meu le-a făcut, chipul cel cioplit şi turnat le-a hotărât!"

Îmi amintesc cum combăteam, ateu considerîndu-mă în tinereţile mele, pe cei care vorbeau în termeni de credinţă. Le ziceam: măi băieţi, ok, nobil suflet aveţi voi, plin de imaginaţie, de afecţiune, dar vă orientaţi greşit. Voi iubiţi şi încărcaţi de însuşiri nobile o fantasmă pe care aţi elaborat-o singuri. Hai, că omul fantazează înţeleg... Cine nu scapă ici-colo câte o fantezie, oameni suntem, iar românul e născut poet... Dar să te mai şi închini la fantasma elaborată de tine, să mai aştepţi şi minuni de la ea, să mai vrei şi viaţă veşnică de la o simplă închipuire, asta e prea de tot... Ziceam eu, isteţul. Şi-i dădeam înainte cu explicaţiile psihologice, cu peroraţiile pe tema capacităţii omului de a distinge între lumea imaginarului şi lumea reală etc. Ziceam bine, în conţinutul strict psihologic, dar nu sesizam că obiectul discuţiei era altul, reduceam totul la mundan, nebănuind că mintea mea mundană era de fapt un fel de coşgiug care încă nu fusese săgetat de vreo lumină; zăceam într-o temniţă pe care n-o vedeam din afara ei, fiind cu totul cuprins înlăuntru. Aş fi murit sufocat acolo, dacă nu îmi crăpa uşor, uşurel, carcasa aia compactă pentru a face loc prin mici fante interogative (date de suferirea unor mari necazuri) unei noi luminii, unei alte perspective...

Spre deosebire de atei, însă, au existat şi există oameni încă mai complicaţi şi mai curajoşi în închipuire: cei care, animaţi de dorul de Dumnezeu din fiece om, sunt răpiţi cu totul de mijloacele imaginaţiei mundane şi elaborează cu mâna lor diverse forme, din materie pământească, cărora li se închină ca unor dumnezei. Aşa au apărut statuile antice şi alte obiecte venerate. Materie moartă, neînsufleţită, modelată de mâna omului dar căreia acesta îi conferea, prin animismul specific vârstei copilăriei, statutul de zeu, de forţă supremă şi conducătoare a vieţii terestre.
Piatra netrebnică şi chipurile de dobitoace, mult elaborate de imaginaţia fierbintelui căutător de Dumnezeu - aşa cum a fost omul dintotdeauna, de la izgonirea din Rai - toate acestea au alcătuit ceea ce noi numim azi religiile lumii şi credinţa animistă a înaintaşilor. La aceştia se referă autorul omenesc al textului biblic!
La bunii noştri străbuni, romanii precum şi la prietenii noştri greci ne putem gândi, de pildă. Mitologia lor ne pasionează şi astăzi, mirîndu-ne cât de mult şi frumos au elaborat ei o lume de fantasme obiectivînd-o în obiecte cu proprietăţi magice, pe care le considerăm azi obiecte de artă.

Iudeii, însă, spre deosebire de romani şi greci, de egipteni şi chinezi, erau urmaşii lui Avraam şi ai celorlalţi Patriarhi. Erau din neamul Proorocilor. Aceştia vorbiseră cu Dumnezeu "faţă către faţă". Ei cunoşteau pe Dumnezeu Cel Viu şi nu aveau cum să accepte că artefactele neamurilor ar putea în vreun fel să fie Dumnezeul lor.
Mai târziu, anume când Domnul a hotărât că venise plinirea vremii, oamenii au aflat prin Fiul lui Dumnezeu întreg Adevărul. Nu mai era cazul acum să se teamă de reprezentarea Adevărului, de vreme ce Acesta trăise printre ei, cu ei şi le schimbase vieţile pentru totodeauna.
Creştinii erau încredinţaţi că Pogorârea Sfântului Duh nu făcea altceva decât să continue şi să amplifice până la Cer îndreptarea şi sfinţirea omului - promisiunea Fiului lui Dumnezeu, "Vă voi trimite alt Mângâietor...", vădindu-se ca împlinită.
Spre deosebire de romanii care aveau convingerea că zeii din piatra cioplită îi ajutau în războaie şi în alte activităţi, spre deosebire de grecii care se simţeau protejaţi la vânătoare şi inspiraţi la danţuri şi erotism, creştinii ştiau bine că Dumnezeul lor e în Ceruri şi pretutindeni, prin credinţă, că Fiinţa Lui e incognosciilă simţurilor dar că lucrarea Dumnezeirii se manifestă în lume şi poate fi cunoscută cu ochii duhovniceşti precum şi cu ochii de carne, cu inima duhovnicească şi cu inima de carne.
Ei nu se mai temeau să zugrăvească Chipul Celui văzut printre ei, Chipul Răstignitului. Şi nici pe al celor care fuseseră umbriţi de Slava lui Dumnezeu şi împodobiţi cu harul Său.

Aşadar, pe bună dreptate, noi oamenii de azi putem zâmbi faţă de copilăria credinţelor animiste ale celor de demult şi, din interes istoric, putem cerceta obiectele care dovedesc marea lor închipuire copilărească...
Însă dacă vom extinde pripit această atitudine privind "chipul cioplit" şi asupra celor care L-au cunoscut pe Domnul Hristos şi pe Apostoli, dacă vom crede că tot imaginaţia şi copilăria îi conduc pe aceia care au devenit sfinţi şi care îi iubesc pe sfinţi, ei bine atunci ne arătăm mânaţi de o oarece inerţie a cugetării, de o greoaie aşezare lipsită de flexibilitate şi fineţe discriminativă. Să facem saltul de înţelegere cuvenit! Noi suntem scoşi din copilăria lumii de Însuşi Hristos! Noi suntem înnoiţi prin Cuvânt, suntem născuţi din nou, prin credinţă şi har. Doică ne este Tradiţia.
Discernământul şi şoapta inimii (întărite şi conduse de Scriptură, de icoane, de toate manifestările cultului creştin) ne fac să distingem deîndată falsul de original!
Artemis e Artemis, o închipuire obiectivată în piatră şi texte, iar Hristos e Hristos - Calea, Adevărul şi Viaţa. A mă închina statuii lui Artemis e o naivitate copilărească, iar în raport cu Porunca lui Dumnezeu e păcat. După cum, a nu mă închina icoanei Dumnezeirii , adică Celui înfăţişat în ea, este, cel puţin pentru creştinul ortodox, o curioasă formă de neînţelegere şi de confuzie.

Textul Scripturistic are aşadar rolul (pozitiv) de a ne despărţi şi proteja de înşelăciunea unor păreri închipuite, idolatriceşti.
El nu are însă şi rolul (negativ) de a ne opri de la închinarea în duh şi adevăr şi, astfel, de la comuniunea cu Dumnezeu Cel Viu, de care noi creştinii suntem legaţi organic, prin seva iubirii şi a credinţei.

Doamne ajută, fraţilor!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

S-a răspuns deja: pentru că nu sunt în scop de închinare și slujire.

Dar care este scopul ca te-am mai intrebat si n-ai fost in stare sa raspunzi.

În plus, trebuie să te corectez: Nu e ”musai”! În consecință, majoritatea cărților adventiste nu au asemenea reprezentări ale lui Isus. E lesne de înțeles de ce cărțile pentru copii au aceste ilustrații, cu toate acestea, nici măcar copiii nu le folosesc în actul închinării.

Si atunci utilitatea care este?

Ei, uite că nu e chiar așa:
Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

Am remarcat ca nu spune nimic de genul "nici reprezentari ale divinitatii" si ca de obicei iti place sa bagi din burta peste Sf. Scriptura, urat narav.


Apropo, heruvimii pe care a ordonat Dumnezeu sa fie reprezentati, in care categorie se afla?
Se contrazice oare Dumnezeu pe sine?

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

Porunca e clara, interpretarea ta este confuza si denota multa ignoranta in ceea ce priveste contextului Biblic.

Si anume:

1. Dumnezeirea nu putea fi reprezentata pentru ca nu exista Intruparea.
2. Vechii evrei traiau printre popoarele pagane care faceau din fiecare obiect un fals dumnezeu.
3. Insusi Dumnezeu a dat ordin sa fie reprezentate anumite lucruri/obiecte in scop de inchinare, de la chivot, ingeri pana la sarpele de arama.

Oare nu stia Dumnezeu ca sarpele de arama va fi folosit mai tarziu in scopuri idolatre si sa vindece pur si simplu oamenii si fara el?
Nu isi cunostea El propriile porunci?
Si uite ca a dat porunca sa fie facut.

Dupa mintea ta slaba, Dumnezeu ar fi uituc, inconsecvent, incapabil sa-si urmeze propriile reguli, nu?