Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Dar omule, noi totuși polemizăm aici pe marginea unor poze, nu a Persoanei! Că e Trup sau Duh, nu intrăm în detalii...

Tovarase 666, pai tocmai aceste detalii fac diferenta!
Noi polemizam NU pe marginea unor poze, ci pe marginea Trupului lui Hristos! Ti se pare putin lucru?
Si totusi, nu ai raspuns la intrebare: este Iisus Hristos Dumnezeu-Om sau nu e? Sau mai clar: este Iisus Hristos Dumnezeu sau nu? S-a intrupat Fiul lui Dumnezeu sau a imbracat doar trupul unui om caruia i-a anihilat (sters) vointa pentru a o impune pe a Sa?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ai dreptate. Și cu toate acestea unii nu reușesc să realizeze că sărută și conversează cu niște obiecte moarte, în loc să-și exprime dragostea direct Persoanei Divine.

Icoane moarte nu inseamna obiecte moarte!
Tu intelegi obiect mort un obiect fara niciun scop? NU EXISTA IN LUMEA ACEASTA OBIECT MORT, doar persoane moarte care, totusi, respira.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

Tovarase 666, pai tocmai aceste detalii fac diferenta!
Noi polemizam NU pe marginea unor poze, ci pe marginea Trupului lui Hristos! Ti se pare putin lucru?

Te rog nu devia discuția, căci cei 666 de zei și zițe de pe pereți care primesc închinare și slujbe nu sunt Trupul lui Hristos! Nici icoana lui Hristots nu este Trupul Lui. Și nici măcar Duhul Lui! Despre ce aberăm aicea?

În prealabil postat de Illuminatu

Si totusi, nu ai raspuns la intrebare: este Iisus Hristos Dumnezeu-Om sau nu e? Sau mai clar: este Iisus Hristos Dumnezeu sau nu? S-a intrupat Fiul lui Dumnezeu sau a imbracat doar trupul unui om caruia i-a anihilat (sters) vointa pentru a o impune pe a Sa?

Domnule, ca să nu ai dubii: da, Hristos este Om Adevărat și Dumnezeu Adevărat. Nu acest subiect îl dezbatem.

În prealabil postat de Illuminatu

Icoane moarte nu inseamna obiecte moarte!
Tu intelegi obiect mort un obiect fara niciun scop?

Scriptura nu vorbește despre icoane (moarte ori nemoarte), doar Hristos amintește ceva în Apocalipsa de o icoană moartă ce va primi duh de viață din partea diavolului. Cu un scop precis, ai dreptate: făcând ca toți locuitorii pământului să i se închine. Au icoanele despre vorbim un alt scop decât închinarea credincioșilor? Ultima mare bătălie între Adevăr și minciună înainte de Judecata lui Dumnezeu, pe terenul acesta se va da: închinarea.

”Zicând cu glas puternic: Temeţi-vă de Dumnezeu şi daţi Lui slavă, că a venit ceasul judecăţii Lui, şi vă închinaţi Celui ce a făcut cerul şi pământul şi marea şi izvoarele apelor.” (Apocalips 14.7 - Biblia Ortodoxă)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Știi cum zice vorba aia din bătrâni: râde illuminatu' de sectar și dracu' de amândoi.

Căutarea Adevărului se face direct la sursă, în Cartea Adevărului...

Să fiu iertat de opinie: Biblia nu e Sursa Adevărului ci, dacă voiţi, e chiar ...icoana Sursei ..:)
Orice carte, orice culegere de semne şi simboluri, e doar un cod sau mijloc prin care O PERSOANĂ ORI MAI MULTE PERSOANE comunică, indirect, cu alte persoane, aici cititorii, în scopul comuniunii sufleteşti - aici duhovniceşti.
Dacă Biblia o numim sfântă, aceasta nu o facem pentru că ea e Adevărul, ci pentru că în Scripturi se află conţinut mesajul Adevărului, adică Evanghelia. Sursa este, da, Sfântă, întrucât este Dumnezeu. Atunci şi manifestarea Domnului în lucrare este sfântă. Doar pentru acest motiv, iar nu pentru altele care încurcă semnul cu Semnatarul, spunem despre Biblie că e sfântă...

Aşa cum acceptaţi să folosiţi un mijlocitor (textul biblic) pentru a vă apropia de Dumnezeu, aţi putea accepta că şi noi folosim încă un mijlocitor pentru a ne apropia de Dumnezeu, anume un mijloc imagistic, colorat...:) Precum şi mijloace auditive (cântarea), ori olfactive (mirul, tămâia) etc.
Dar icoana mai are şi alte roluri în viaţa de credinţă, în fine...

Cât priveşte căutarea, căutarea Adevărului, aceasta se face foarte bine şi tinzînd cu smerenie şi tenacitate spre-înlăuntrul inimii. Dacă avem cumva acces acolo cu mintea, peste ziduri care par de netrecut...:)

P.S. Adevărul nu poate fi cumpărat pe bani, Sursa nu se obţine prin negoţ lumesc. În schimb Biblia o putem cumpăra cu lei sau valută forte. Similar nici harul nu poate fi achiziţionat prin lovele, precum credea Simon magul, ci aşa cum arătau Apostolii care îl certau pe sărman... Putem cumpăra de la magazin Biblii, icoane şi oarice alte obiecte de cult. Dar nu Adevărul! Copii ale Mesajului, încifrate în semne şi simboluri, putem vinde şi cumpăra, însă Originalul îl obţinem prin gradul de participare la El. Acum poate înţelegeţi cam în ce grad de participare la Dumnezeu şi la Harul Său se aflau sfinţii şi de ce moaştele lor sunt atât de preţuite de noi. Ei nu mai sunt materie (precum Biblia, care e din hârtie) ci sunt transfigurări ale materiei prin Harul Dumnezeirii. Biblia e purtătorul şi transmiţătorul unui Mesaj, sfântul e Purtător Personal de har şi, în toate cazurile, am putea spune că e icoană vie a lui Hristos.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Să fiu iertat de opinie: Biblia nu e Sursa Adevărului ci, dacă voiţi, e chiar ...icoana Sursei ..:)

Nu doar vă iert, dar vă mulțumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrâșnite și lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclaști... sincer! M-ați făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică și din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, ”urâțenia” lor o vedeam mai mult sub raport teologic, știind că și Dumnezeu privește la reprezentările în scop de închinare și slujire ca la niște abominații și scârboșenii - așa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ați definit magistral esența: Biblia - icoană a Sursei Adevărului. Dacă Fiul este είκών -ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este είκών -ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumusețea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Aveți dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos (și Calea & Viața - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată și inspirată cale de a-L cunoaște pe Dumnezeu așa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă și mai deluzorie fiind ”nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea” (Ier.17,9).

_______

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Cât privește moaștele, alt obiect al închinării și slujirii (pe scurt: al cinstirii), la fel lipsesc cu desăvârșire pe paginile ei. Unicul ”argument” care a creat un precedent cum hilar remarca un illuminat e episodul cu oasele lui Elisei. Interesant cum acest miraculos ”precedent” nu are și niște episoade ”ulterioare”...

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu doar vă iert, dar vă mulțumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrâșnite și lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclaști... sincer! M-ați făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică și din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, ”urâțenia” lor o vedeam mai mult sub raport teologic, știind că și Dumnezeu privește la reprezentările în scop de închinare și slujire ca la niște abominații și scârboșenii - așa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ați definit magistral esența: Biblia - icoană a Sursei Adevărului. Dacă Fiul este είκών -ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este είκών -ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumusețea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Aveți dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos (și Calea & Viața - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată și inspirată cale de a-L cunoaște pe Dumnezeu așa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă și mai deluzorie fiind ”nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea” (Ier.17,9).

_______

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Cât privește moaștele, alt obiect al închinării și slujirii (pe scurt: al cinstirii), la fel lipsesc cu desăvârșire pe paginile ei. Unicul ”argument” care a creat un precedent cum hilar remarca un illuminat e episodul cu oasele lui Elisei. Interesant cum acest miraculos ”precedent” nu are și niște episoade ”ulterioare”...

Trice, hai sa stabilim ceva: iti pun o intrebare, si daca imi raspunzi, mergem mai departe.
Esti de acord cu mine ca VT este bobocul, iar NT floarea, dpdv crestin? General-crestin, adenominational-neutralist, daca vrei, poftim.
Ce zici?
Dupa ce raspunzi, trecem la next level.
Multumesc.
Daca nu poti raspunde azi (Sabat fericit. :) ), poate raspunzi maine sau cand vrei, dar nu ma uita. Confirmare clara, da sau nu, si argumentat.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Barsaumas

Trice, hai sa stabilim ceva: iti pun o intrebare, si daca imi raspunzi, mergem mai departe.
Esti de acord cu mine ca VT este bobocul, iar NT floarea, dpdv crestin? General-crestin, adenominational-neutralist, daca vrei, poftim.
Ce zici?
Dupa ce raspunzi, trecem la next level.
Multumesc.
Daca nu poti raspunde azi (Sabat fericit. :) ), poate raspunzi maine sau cand vrei, dar nu ma uita. Confirmare clara, da sau nu, si argumentat.

O abordare interesantă ce poate fi benefică și antiflood totodată.
Da, cred că pot fi de acord. Primul testament, logic și cronologic, este bobocul; iar Al Doilea Testament este floarea. Înlăturând bobocii, niciodată nu te vei putea bucura de flori

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu doar vă iert, dar vă mulumesc din suflet pentru postările dumneavoastră! Au făcut mai mult decât 30 de pagini de monologuri zgomotoase, argumente scrânite i lovituri cu crucea în cap aplicate ereticilor iconoclati... sincer! M-ai făcut să reconsider modul cum priveam icoanele, adică i din altă perspectivă: afectiv-artistică. E drept, urâenia lor o vedeam mai mult sub raport teologic, tiind că i Dumnezeu privete la reprezentările în scop de închinare i slujire ca la nite abominaii i scârboenii - aa cum apare în nenumărate locuri în Scripturi. Apropo de acestea, ai definit magistral esena: Biblia - icoană a Sursei Adevărului Dacă Fiul este eikonul-ul Tatălui, de bună seamă Scriptura este eikonul-ul Fiului căci ni-L prezintă în toată frumuseea caracterului Său de la Facere la Apocalipsă. Avei dreptate încă o dată, Scriptura nu e sursa adevărului, ci doar imaginea acestuia, Adevărul fiind Hristos şi Calea şi Viaţa - cum am spus în continuarea postării). De altfel, Adevărul îl accesăm tot prin intermediul Scripturii, ea fiind cea mai autorizată i inspirată cale de a-L cunoate pe Dumnezeu aa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt. E drept, mai este o cale, inima (mintea), însă ea e mai anevoioasă şi mai deluzorie fiind nespus de înelătoare i deznădăjduit de rea (Ier.17,9).

Centime, dacă tu dai Bisericii lui Hristos cu erezia în Cap, spunând că închinarea lui Dumnezeu din Sfintele Icoane, e închinare la idoli, chip cioplit, şi aşa mai departe, noi ce să facem? Să tăcem? Să acceptăm ereziile şi minciunile protestante?
Când ştim sigur, Biblic, patristic, dogmatic, istoric, că acela nu este Adevărul, ci sunt erezii. Acceptăm? Niciodată, Centime. Niciodată. Acceptă tu adevărul. Dovedit Biblic, în primul rând. Apoi patristic şi istoric.
Erezia iconoclastă a fost deja osândită de Biserică. Cu Biblia, ca principal izvor. Noi nu facem decât să actualizăm. Să ne amintim, reamintim. Să ne bucurăm de protecţia lui Hristos prin Biserica Sa, de asigurarea că dacă rămânem pe cealea cea strâmtă şi îngustă, pe care puţini o află, vom dobândi cerurile.

Sfinţii Părinţi s-au bătut (în dovezi) pentru o părticică de cuvânt. Că Fecioara Maria este în veac Fecioară şi este Theo-tokos, nu Antropo-tokos. Născătoare de Dumnezeu, nu născătoare de om.
Sfântului Maxim Mărturisitorul, i s-au tăiat limba şi mâna dreaptă pentru că spunea că împărtăşania monofizită este erezie, şi să fie scuipată jos şi călcată, că aşa călcăm dracii care conduc erezia. Şi mâna dreaptă, să nu mai binecuvinteze ortodox.

Şi spui că noi îţi dăm cu Crucea în cap? Aici, pe forum, ce se întâmplă este o mică măsură faţă de ce a fost atunci, la fiecare Sfânt Sinod Ecumenic, din cele 9 sinoade, nu 7.
Adică ţi-e ciudă că avem dreptate! Asta e. Vino acasă. Lasă prostiile adventiste. Nu vezi că sunt prostii? Fără rădăcină, fără apostolicitate, fără Biserică, toţi protestanţii sunt suspendaţi, şi ajung în neant, sau în eter, că doar nu există suflet după moarte, aşa spun învăţăturile adventiste, nu? Se integrează în absolut, probabil, nu? Doamne iartă-mă.
Nu urmează nici un fir creştin, nicio născocire protestantă nu e mai bună decât morala unui ateu, ci vor să se lipească de ceva, orice, dar nu văd că totul e împotriva lor. Biblia, Sfinţii, Însuşi Dumnezeu. Totul e împotriva lor. Nu mai sta acolo.

Sfintele icoane, nu sunt urâte, nu sunt abominaţii şi nici scârboşenie, aşa ceva nu apare niciunde în Biblie, cum spui tu.
Iar ai minţit.
Şi ne-ai şi jignit. În primul rând pe Dumnezeu care e acolo prezent. Şi pe Sfinţii, care vor judeca lumea.
În raport teologic, şi nici un raport, ele nu sunt urâte. Doar pentru cei care nu le înţeleg, şi le urăsc, probabil, săracii oameni. Ca şi cum spui că felul de adorare prin Chivotul Legii, prin Şarpele de Aramă, prin Haina Mântuitorului, prin umbra Apostolilor, aşa cum îi cinstea Dumnezeu, că şi umbra lor făcea minuni. Deci toate acestea sunt urâte. Şi fi atent, nu sunt doar sub aspect teologic, sunt sub aspect biblic, întâi de toate.
Da, Biblia e Sfântă Icoană. Este esenţa creştinismului. Biblia sunt toate Sfintele Icoane adunate la un loc. Să nu te închini Bibliei? Normal că te închini, acolo-i Dumnezeu. În acele cuvinte. E Evanghelia, e Hristos şi Sfinţii. Scriptura îţi arată calea. Dacă te închini Scripturii, nu te închini foilor şi coperţilor, ci lui Dumnezeu.

Şi-atunci, dacă Adevărul Îl accesăm prin intermediul Scripturii, tu de ce nu asculţi de Scriptură? Când îţi dovedesc Scripturistic, că Sfintele Icoane nu sunt chipuri cioplite, nu sunt închinare la idoli, tu de ce nu asculţi de Biblie, deci de Adevăr, de Dumnezeu Treime? De ce te tot încăpăţinezi să lupţi împotriva Mielului? Când, precum bine spui, "ea fiind cea mai autorizată i inspirată cale de a-L cunoate pe Dumnezeu aa cum este zugrăvit de Duhul Sfânt", tu nu asculţi de ea. Sub ce motiv, dacă te numeşti creştin? Crezi că sunt 60.000 de tipuri de creştini, câte "confesiuni" sunt?
Crezi că se vor mântui toţi?
Adevărul e la toţi? E împărţit Adevărul? S-a făcut bucăţele? Nu. E întreg. Deplin. Biserica e întreagă în El. Şi El se împarte, fără să se despartă. Dar Bisericii Sale, al cărui cap, El este.

Ioan 15, 4: Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine.
Ioan 15, 5: Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic.
Ioan 15, 6: Dacă cineva nu rămâne în Mine se aruncă afară ca mlădiţa şi se usucă; şi le adună şi le aruncă în foc şi ard.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Rămânem deci la Scriptură i remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini () în scop de închinare i slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioi (evrei ori cretini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Greşit. Dezinformezi şi minţi, Centime. Originalele greceşti, Septuaginta, la chip cioplit, nu spune eikon, ci eidono, cu sensul de bust, statuie, imagine, CARE NU REPREZINTĂ pe Mântuitorul, pe Sfinţii Săi şi Heruvimii, şi puterile Cerurilor.
4 Regi 10, 27: Şi au sfărâmat chipul cel cioplit al lui Baal şi au dărâmat capiştea lui Baal.
Şti cum arăta Baal? O formă cu cap de animal şi corp de om. Îţi pare ţie că Hristos are ceva de-acolo? Ce treabă are întunericul cu lumina, ne spune Biblia? Niciuna. Mamona şi cu Hristos? Niciuna.
Iar despre Sfintele Moaşte, sunt 3 episoade. Care le ştiu eu. Dar ăsta-i alt subiect.

Pacea Domnului.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Ce fel de imagini erau interzise?
Ale Dumnezeirii?
Nu aveau cum sa faca asa ceva, pentru ca Hristos nu se intrupase.

A interzis Dumnezeu cu desavarsire folosirea reprezentarilor materiale in practica inchinarii?
Nu, chiar le-a poruncit (chivotul, heruvimi,etc.)

Eu cred ca si un copil ar putea pricepe, dar nu si unul care deja a fost "instruit" sa citeasca Biblia cu ochelarii de cal al unei confesiuni ratacite.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de AlinB

Ce fel de imagini erau interzise?
Ale Dumnezeirii?
Nu aveau cum sa faca asa ceva, pentru ca Hristos nu se intrupase.

A interzis Dumnezeu cu desavarsire folosirea reprezentarilor materiale in practica inchinarii?
Nu, chiar le-a poruncit (chivotul, heruvimi,etc.)

Eu cred ca si un copil ar putea pricepe, dar nu si unul care deja a fost "instruit" sa citeasca Biblia cu ochelarii de cal al unei confesiuni ratacite.

Într-adevăr, din Scriptură aflăm că Dumnezeu S-a adresat iudeilor care şi-au turnat viţel de aur considerîndu-l dumnezeu: "Acesta este dumnezeul tău, Israile" (Ieş. 32,4)
Dar n-au făcut doar atât ci, precum citim în VT, au isprăvit multe altele:
- pe Moloh, idolul moabitean (3 Regi, 11,33)
- pe Baal-Peor (Numeri 25, 3)
- pe Baal (Judecători 1,34)
- pe Aşere (4 Regi 21, 1-15),
după cum în vremea lui Ieroboam se închinau viţeilor de aur (3 Regi 12, 28-33), în timpul lui Nabucodonosor se închinau idolului înălţat de acesta (Daniil 3, 1-13)
făcîndu-l pe Psalmist să spună "Şi au jertfit pe fiii lor şi pe fiicele lor dracilor" (Ps. 105, 37-38).

Acestora, iar nu altora le adresa mustrare Dumnezeu! Pentru astfel de fapte ale zămislirii de falşi dumnezei. Cum i-ar fi putut lăsa Bunul Dumnezeu în asemenea rătăcire?

În schimb, Dumnezeu găseşte vrednic ca oamenii să facă asemănare, poruncind prin Moise şi prin alţi bărbaţi sfinţi unele ca acestea: "Vezi să faci toate acestea după asemănarea ce ţi-am arătat-o în munte" (Ieş. 25,40).