Dupa 7 ani de la prima postare aici.

[AlinB]

Cred ca aia sunt mai degraba statisticieni.
Si stii cum se zice: exista minciuni, minciuni nerusinate si .....

Studiu ala e o gluma.
Ceva gen: hai sa vedem ce gene comune gasim printre gay.
Bun, cutare. Pai sa vedem, ce mai au in comun astia cu gena asta, pe langa ca sunt gay?
Hai sa mai vedem niste chestii gen culoare ochi, par, altceva nu mai stim (desi genele pot determina o infinitate de caracteristici, nu neaparat evidente somatic). N-am gasit altceva? (nu ca am fi in stare sa cautam). Atunci sa zicem ca aia e gena "gay".
Si sa ne luam si un safeguard, in caz ca vin altii mai destepti si ne dau peste bot intr-o zi.

Zicem asa:

"Whatever the results (studiu este de fapt vag si incomplent - fapt recunoscut nn) Sanders stresses that complex traits such as sexual orientation depend on multiple factors, both environmental and genetic. Even if he has hit on individual genes, they will likely only have at most a small effect on their own, as has also been seen in studies of the genetic basis for intelligence, for example. [/quote]

Haha, deci uite cum studiul "pro-gay" zice ca gayismu' e cel mai probabil tratabil, pentru ca genetica e fix-pix in tabloul de ansamblu.

http://www.newscientist.com/article/...gay-genes.html

Bun, deci ne-am lamurit ca nici macar avocatii fenomenului nu'si dau silinta sa citeasca sursele care le citeaza, d'apai sa le analizeze logic si impartial..

În prealabil postat de AlinB

Eu i-as fi dat dreptate Inorogului, cel putin in parte: e posibil sa fie o schimbare reala, dar nu neaparat o "minune".

Nu am exclus posibiliateta unei schimbări reale. Cât despre minune, da am exclus-o.

http://www.ortodoxiatinerilor.ro/cas...lumea-intreaga

[MarcelEmil]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca aia sunt mai degraba statisticieni.
Si stii cum se zice: exista minciuni, minciuni nerusinate si .....

Studiu ala e o gluma.
[...]
Si sa ne luam si un safeguard, in caz ca vin altii mai destepti si ne dau peste bot intr-o zi.

Zicem asa:

Haha, deci uite cum studiul "pro-gay" zice ca gayismu' e cel mai probabil tratabil, pentru ca genetica e fix-pix in tabloul de ansamblu.

http://www.newscientist.com/article/...gay-genes.html

Bun, deci ne-am lamurit ca nici macar avocatii fenomenului nu'si dau silinta sa citeasca sursele care le citeaza, d'apai sa le analizeze logic si impartial..

Textul citat şi subliniat nu-ţi sprijină alegaţiile. Cred că mai degrabă nu l-ai înţeles. Ceea ce spune el este că sunt implicate mai multe gene, fiecare cu propriul aport, mic, nu una singură (individuală) cu aport mare, şi dă exemplu de altă situaţie similară, cazul inteligenţei.

Că sunt mai multe gene implicate o spune atât articolul ştiinţific original cât şi articolul de popularizare, din care ai citat, cât se poate de clar, prin identificarea a 5 zone diferite în care sunt localizabile genele suspectabile a avea legătură cu homosexualitatea.

Că în orientarea sexuală a unei persoane nu este implicată o genă unică, dacă este implicată vreuna, era clar de pese 50 ani, pentru toată lumea care ştie câte ceva despre orientările sexuale şi despre genetică dar aceste cunoştinţe nu pot fi cerute fanaticilor anti-gay. Dacă ar fi o genă unică pentru homosexualitate atunci ar exista doar homosexuali (cei care au gena) şi heterosexuali (cei care n-au gena), fiind exclusă existenţa bisexualilor. Similar, dacă ar exista o astfel de genă pentru heterosexualitate. Mai mult, dacă sunt implicate gene în orientarea sexuală atunci ele trebuie să fie în număr mare şi / sau să nu fie doar ele implicate ci şi factori de mediu iar această concluzie este impusă de existenţa continuumului heterosexual-homosexual, mai precis de existenţa bisexualităţii cu grade diferite de atracţii heterosexuale şi homosexuale. Existenţa continuumului heterosexual-homosexual a fost pusă în evidenţă în anul 1948, de către Kinsey şi alţii, confirmată ulterior. Când vorbesc despre "factori de mediu" specialiştii în genetică înţeleg tot ceea ce nu este codificat în gene şi aceştia pot fi: biologici, chimici, fizici, sociali, psihologici, etc. sau chiar aleatori.

În altă ordine de idei, şi pentru înţelegerea problemei, dau un exemplu similar. Cred că toată lumea este convinsă şi aici că înălţimea unei persoane este influenţată genetic. Înălţimea unei persoane este şi ea situată într-un continuum. Nu există o genă a persoanelor de 1,80 m înălţime, alta pentru cei cu 1,81 m înălţime etc. Numărul genelor implicate în înălţimea unei persoane este apreciat a fi de peste 200! În plus faţă de gene sunt şi alţi factori implicaţi, în special hormonali, direct sau indirect.

[Ioan_Cezar]

Exemplul ales pentru a lămuri teoria acelui continuum aduce un spor de înţelegere, cred. Pe de altă parte el se referă doar la variaţii cantitative (mai mulţi sau mai puţini centimetri), în timp ce homosexualitatea e o chestiune calitativă.
Problema nu constă în cât de mult sau cât de puţin face un homosexual, ci în ce anume face (subiectiv şi comportamental). El face altceva decât un heterosexual.
Acest "altceva", această "calitate" diferită are nevoie de explicaţii ceva mai largi decât cele oferite exclusiv de datele materialiste ale geneticii (clasice).
În articolele pe care le postasem se insistă asupra unui model sistemic, unde sunt luaţi simultan în calcul mai mulţi factori care interacţionează. De "jocul" acestui întreg sistem depinde comportamentul sexual, iar nu de un singur factor (anume, genetic/ereditar).
Orientarea sexuală este de obicei produsul unor alegeri succesive pe care o persoană le-a făcut de-a lungul vieţii (alegeri care constituie un răspuns la o serie de stimulări/presiuni). Aceste alegeri nu sunt însă atât de evidente, uneori nu sunt conştientizate nici de persoana în cauză decât cu ajutorul unor laborioase şi delicate investigaţii.
Precum bine se cunoaşte, adeseori viaţa noastră poate fi modificată substanţial doar ca urmare a unei simple bătăi din aripi a unui fluture... Tocmai acest raport între un factor aparent insignifiant şi consecinţele uneori drastice, de proporţii uriaşe, arată, cel puţin în înţelegerea mea, două lucruri:
a) că omul este o fiinţă extrem de vulnerabilă şi cu o viaţă imprevizibilă (cel puţin în datele mai tainice, esenţiale, iar nu doar în cele formal/exterioare - constatabile de oricine);
b) că viaţa oamenilor nu este lăsată la voia întâmplării, ci este cunoscută şi sprijinită, uneori chiar condusă; altminteri ea ar înceta cu totul sau ar urma un destin mereu implacabil. În ce mă priveşte cred că Cel Care ne cunoaşte şi ne sprijină mereu viaţa este Bunul Dumnezeu, fără de Care nimic nu ar putea fiinţa, nici măcar o clipită.

În ciuda oricăror constrângeri (şi, din câte cunosc, condiţia homosexualului este o constrângere foarte complexă şi severă), din fericire (mai exact din Pronie Dumnezeiască) omul are posibilitatea în orice clipă a vieţii să ceară şi să folosească ajutorul divin. Singura problemă este dacă noi oamenii apelăm la această inegalabilă Resursă sau o ignorăm. Cred că la această alegere se reduce totul, în ultimă instanţă. Pe acest temei, al liberului arbitru de a trăi/lucra cu Dumnezeu sau fără Dumnezeu, cred că se desfăşoară şi viaţa noastră şi Judecata ei.
Suntem, aşadar, liberi să alegem. Şi să trăim consecinţele alegerilor noastre de fiece zi, de fiece gând, construindu-ne astfel un destin personal. Şi colectiv.

[iuliu46]

Nu stiu de ce am impresia ca domnul Marcel a mai fost pe aici demult. Da nu-i nimic, mergem inainte ca doar suntem fundamentalisti anti gay si nu fundamentalisti pro gay ca domnia sa :

Alin are dreptate. In articolul respectiv se spune : " While our study results provide further evidence for early (prenatal) biological influences on variation in male sexual orientation, we also emphasize that genetic contributions are far from determinant but instead represent a part of the trait’s multifactorial causation, both genetic and environmental."

Asta ca fapt divers, oricum nu conteaza pentru ca nu stiu de ce ar trebui sa credem toti ca sunt unii care vor sa descopere adevarul si nu sa serveasca o anumita ideologie.
Deci nu conteaza ca e una sau mai multe gene ci spune ca genele respective reprezinta doar o parte din cauza pentru care unii o iau razna. Deci omul creste gay si din alte motive, nu doar pentru ca are genele intr-un anumit fel.

Acum sa vedem, poate fac studii si pentru bisexuali, trisexuali, onanisti, zoofili si pedofili. E tare incalcita genetica asta. Sigur exista gene care-i fac pe unii ( macar in parte ) sa fie atrasi de gaste.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de iuliu46

Alin are dreptate. In articolul respectiv se spune : " While our study results provide further evidence for early (prenatal) biological influences on variation in male sexual orientation, we also emphasize that genetic contributions are far from determinant but instead represent a part of the trait’s multifactorial causation, both genetic and environmental."

Nu ştiu în care aspecte zici că are dreptate pentru că el nu vorbeşte depre factori determinanţi. Nici eu n-am vorbit despre aşa ceva.

Despre factorii de mediu, în engleză "environmental", am scris şi eu şi am explicat şi ce înseamnă aceştia pentru geneticieni.

În domeniul orientărilor sexuale se cunosc unii factori care contribuie la acestea, dar până în prezent nici unul nu este dovedit a fi determinant (hotărâtor) De asemenea se cunoaşte că unii factori care au fost sau mai sunt invocaţi în etiologia orientării sexuale în realitate n-au nicio contribuţie. Faptul că un factor nu este determinant nu însemnă că el este ignorabil ("fix-pix").

Iau un exemplu care vă este foarte la îndemână şi care mi-a venit în minte în timp ce scriam altceva pentru acest forum, în care există un factor determinant dar alături de el nici ceilalţi factori nu sunt neglijabili: Cred că suntem de acord că factorul determinant pentru orice însănătoşire, dintr-o boală oarecare, este voia lui Dumnezeu. Dacă tratamentul medical este "fix-pix", pentru că nu este factor determinant, atunci de ce să mai fie administrat? De ce să nu desfiinţăm spitalele şi facultăţile de medicină?

[AlinB]

În prealabil postat de MarcelEmil

Iau un exemplu care vă este foarte la îndemână şi care mi-a venit în minte în timp ce scriam altceva pentru acest forum, în care există un factor determinant dar alături de el nici ceilalţi factori nu sunt neglijabili: Cred că suntem de acord că factorul determinant pentru orice însănătoşire, dintr-o boală oarecare, este voia lui Dumnezeu. Dacă tratamentul medical este "fix-pix", pentru că nu este factor determinant, atunci de ce să mai fie administrat? De ce să nu desfiinţăm spitalele şi facultăţile de medicină?

Mai usor cu pianul pe scari, va jucati cu teologie/filosofie/rationament care te depasesc.

In cazul asta mai exact, asta cu voia lui Dumnezeu seamana cu Pisica lui Schrödinger.
Atat timp cat nu aplici tratamentul (deschizi cutia sa vezi starea pisicii) n-ai de unde sa stii care este "voia", ea este o superpozitie cuantica a tuturor variantelor posibile de evolutie a starii de sanatate.

Ca sa nu mai vorbim ca la nivel "basic" voia lui Dumnezeu nu anuleaza libertatea omului.

Daca omul alege sa moara, refuzand un tratament medical care i-ar salva viata, Dumnezeu nu il impiedica si nici nu inseamna ca asta a fost voia lui.

Daca vrei o paralela mai inspirata pentru ceea ce inseamna factor genetic fata de ala de mediu, educatie, ambitie, etc. ti-as recomanda un film:
Gattaca (1997) http://www.imdb.com/title/tt0119177/synopsis

In cazul subiectului in discutie lucrurile stau si mai simplu, in loc ca "stiinta" sa piarda timpul incercand sa justifice ceea ce este mai degraba dobandit social/comportamental mai bine ar identifica aceste cazuri si ar propune solutii pentru ele.

E ca si cand ai constata ca ai in societate 3% oameni schiopi si in loc sa-ti propui sa-i ajuti sa mearga normal, promovezi ideea ca a fi schiop e tot una cu a nu fi si sa se descurce asa, eventual aia care nu sunt, sa mai taraie si ei un picior din cand in cand.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Exemplul ales pentru a lămuri teoria acelui continuum aduce un spor de înţelegere, cred. Pe de altă parte el se referă doar la variaţii cantitative (mai mulţi sau mai puţini centimetri), în timp ce homosexualitatea e o chestiune calitativă.
Problema nu constă în cât de mult sau cât de puţin face un homosexual, ci în ce anume face (subiectiv şi comportamental). El face altceva decât un heterosexual.
Acest "altceva", această "calitate" diferită are nevoie de explicaţii ceva mai largi decât cele oferite exclusiv de datele materialiste ale geneticii (clasice).

Răspuns acum numai la această problemă, urmând ca în măsura timpului disponibil să scriu cam ceea ce se ştie acum despre homosexualitate şi să abordez erorile frecvente în spaţiul public, voite sau din necunoaştere, vis-a-vis de acest subiect.

Orice abordare calitativă poate fi transformată în una cantitativă atunci când este posibilă instituirea unei unităţi de măsură şi a unei metode de a măsura. În cazul orientărillor sexuale este posibilă prin măsurarea reacţiilor la stimuli erogeni specifici.

Convenţional continuumul heterosexual-homosexual este împărţit în 7 zone, de către aşa numita scară Kinsey: Zona 0 pentru heterosexualitate, zona 6 pentru homosexualitate iar zonele intermediare 1-5 fiind pentru amestecuri de atracţii homosexuale şi heterosexule, în grade diferite. Unii, printre care mă număr, înţeleg prin bisexualitate toate zonele 1-5 iar alţíi rezervă acestă denumire doar pentru zona centrală, 3. Această scară este utilizată în toate cercetările sociologice şi psihologice asupra orientărilor sexuale.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de MarcelEmil

Orice abordare calitativă poate fi transformată în una cantitativă atunci când este posibilă instituirea unei unităţi de măsură şi a unei metode de a măsura.

Nu doar când e posibilă (şi deseori nu este posibil!) dar mai ales atunci când are sens şi este relevantă pentru specificul fenomenului studiat. Întrucât nu măsurăm doar pentru că e posibil sau doar de dragul de a măsura...
Dar dacă ai în vedere strict acţiunea de măsurare a distribuţiei unei variabile, afirmaţia este adevărată, desigur. Şi cu toate acestea măsurarea este doar un aspect al cunoaşterii, iar fenomenele complexe cum sunt cele care ţin de personalitate nu pot fi epuizate cognitiv prin măsurare, oricât de minuţioasă ar fi ea.
Această abordare care scoate în faţă măsurarea e specifică domeniului experimental şi statisticii. Are o valoare indiscutabilă în cunoaşterea ştiinţifică, în limitele date de cadrul epistemologic respectiv. Însă, aşa cum probabil cunoşti, măsurarea cantitativă oferă doar un tip de date asupra unui fenomen, însă nu ne poate spune nimic despre natura fenomenului studiat, despre semnificaţiile lui etc.
Apoi, să nu uităm că nici o măsurare şi nici o prelucrare statistică, oricât de savante ar fi, nu pot înlocui interpretarea celor aflate prin măsurare. Practic, în urma unor măsurări avem sarcina să răspundem la întrebări de genul: şi ce relevanţă au aceste date, ce înseamnă ele, ce impact au, unde şi cât contează etc. Orice măsurare e continuată prin interpretări şi explicaţii în acord cu o teorie sau o paradigmă supraordonată. Sper că eşti de acord - e banal ce spun aici...

Revenind la problematica strictă a homosexualităţii, fie ea şi modelată ca o poziţie pe o scală propusă de cineva, tot ne rămân întrebările de tip calitativ:
a) ce motivaţie susţine modul de a fi al homosexualului; în ce constă ea, cum s-a format şi cum se menţine
b) care sunt scopurile urmărite, spre ce tinde psihologia şi comportamentul persoanei respective
c) ce particularităţi au trăirile lui afective, emoţiile şi sentimentele, pasiunea (considerată morbidă)
d) ce fel de voinţă are acest om, cum este orientată, ce trăsături îi sunt mai pregnante sau dimpotrivă, slab funcţionale
e) care îi sunt mecanismele de apărare specifice; ce trăsături de personalitate îi sunt specifice şi cum se raportează între ele
f) ce putem spune despre dinamica relaţiilor dintre inconştientul pulsional şi celelalte instanţe ale psihismului
g) ce evenimente sunt semnificative în drumul de viaţă al acestui om? care este scenariul său de viaţă înlăuntrul căruia trăieşte şi îi implică şi pe alţii?
h) are el un anumit specific al vieţii spirituale? în ce raport se află cu Dumnezeu şi cu semenii?
Aceste întrebări devin şi mai complexe dacă ne referim acum nu doar la o persoană ci la un cuplu de homosexuali sau la asociaţii întregi precum şi la relaţiile lor cu heterosexualii, apoi cu instituţiile statului, cu Biserica etc.

Tabloul interogaţiei e desigur mult mai vast şi mai profund, însă am enumerat aceste întrebări doar pentru a argumenta aspectul calitativ, pe care îl consider esenţial atunci când dorim să cunoaştem o persoană şi însuşirile personalităţii, cu atât mai mult o comunitate care nu e astăzi deloc discretă şi minoră...
Acest aspect, calitativ, îmi pare de departe mult mai important comparativ cu orice modelare cantitativă. Care, la rândul său, are şi ea rolul ei, anume când se subordonează corect unei ipoteze ce poate fi operaţionalizată şi abordată în forma unor variabile măsurabile.

La sfârşit o întrebare: aspectele morale şi duhovniceşti ale problemei homosexualităţii au ceva de câştigat, în planul reflecţiei noastre, prin abordările cantitative? Dacă da, ce anume?
Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: natura patologică şi căderea morală. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...