Tatal nostru varianta noua

[sophia]

Am primit pe mail o versiune divina de "Tatal Nostru".
E drept ca nu este ortodoxa, dar este cutremauratoare.
O canta Andrea Bocelli impreuna cu un cor.

ascultati:
http://gloria.tv/?media=479543&language=3SsSaAhCEfb

Am plans in hohote...

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de sophia

Am primit pe mail o versiune divina de "Tatal Nostru".
E drept ca nu este ortodoxa, dar este cutremauratoare.
O canta Andrea Bocelli impreuna cu un cor.
ascultati:
http://gloria.tv/?media=479543&language=3SsSaAhCEfb

Si noi ortodocsii avem Tatal Nostru (corala)
https://www.youtube.com/watch?v=IW-z6mhMwFw

E drept, este fara orgi, claviaturi, plasme TV, orchestre , Bocelli.
Mai ramanea sa vina si Brightman, dar na, probabil a cerut prea multi
bani si astia(mormonii) n-au mai vrut sa-i dea, cine stie....

Am plans in hohote...

Probabil iti place muzica clasica, pt ca ce ai ascultat tu a fost un fel de
concert care are ca laitmotiv rugaciunea "Tatal Nostru" si nu rugaciunea
"Tatal Nostru".

M-am uitat atent la decorul cladirii, in timp ce Bocelli canta pe acolo si:
n-am vazut nici o icoana cu Hristos,
n-am vazut nici o icoana cu Maica Domnului,
n-am vazut nici Sfanta Cruce,
n-am vazut nici o lumanare aprinsa.
Tamaia ? Eh deja caut prea multe acolo unde nu exista decat pustiu si
formalism.
In schimb am vazut o sala de concert, in care s-a tinut un... concert.Atata tot.
Misto sala de concerte, oare cat o costa ora de inchierere pt concerte ?

[Mosh-Neagu]

Iata o observatie cu adevarat de luat in seama. Nu pot sa nu spun ca uneori si eu privesc cam la fel catre conferintele lui Dan Puric. Omul in sine nu are nicio vina, iar ceea ce spune are un fundament extrem de solid in credinta ortodoxa. Doar ca... nu-i de-ajuns, din moment ce nu se intampla nimic. Cei ce platesc bilete ca sa-l vada si sa-l asculte, nu vor merge la biserica mai des decat mergeau, iar entuziasmul de "o seara" se stinge odata cu lasarea cortinei. Harul care lucreaza, fie ca vrem noi sa acceptam sau nu, este doar acolo, in "Sfânta Sobornicească şi apostolească Biserică". El ne intelepteste si ne apropie cu adevarat de Dumnezeu.

[sophia]

1. Da, avem si noi aceasta cantare. O cant si eu la strana.
Am ascultat si versiunea pusa de oaie_cugetatoare. Nu-mi place.
Este o muzica grea.
In general am observat ca glasurile/versiunile care sa canta la manastiri (si unele biserici) din tara sunt mai grele, mai intunecate, mai putin armonioase. Nu stiu de ce. Si nu stiu de ce se canta astea.
Pe mine nu ma ajung.
Noi cantam la strana o versiunea mai usoara, mai lumeasca, mai melodioasa.
Si totusi nu se compara (nu suntem nici profesionisti) cu ceea ce canta aici (Bocelli).

2. Da, catolicii (nu stiu alte confesiuni) folosesc mult instrumente, mai ales orga.
Si au un alt stil de cantari. Mie imi place sa le ascult. Au ceva maiestuos, miscator.
Mai intervine si vocea si sensibilitatea celui/celor care canta.
De fapt asta conteaza cel mai mult - ceea ce ajunge la sufletul ascultatorului.
Probabil ca daca Bocelli ar canta o melodie din muzica noastra de strana, tot asa divin ar suna, cu totul altfel decat o canta altii. Si ar place tuturor.

Da, imi place muzica clasica, imi place si orga si alte instrumente. Imi place orice fel de muzica daca imi spune ceva si prin melodie si prin text.

3. Din cate am inteles din link (scrie dedesuptul video-ului) ca este dintr-un concert in memoria unor oameni care au murit intr-o anumita imprejurare. Nu stiu care, ce a fost acolo. Nu era intr-o biserica.

4. Refuzul asta cu orice pret a unei opere de arta, fie ea muzica, sau arhitectura, sau dans, sau pictura, numai pentru ca nu corespunde credintei tale mi se pare o mare ingustime a unei persoane.

Am stat de multe ori si m-am gandit de ce in biserica noastra se foloseste strana, de ce se canta totusi rugaciuni si psalmi si nu se spun, daca tot sunt atatea reticente la muzica?
Pe de o parte daca s-ar spune, ar participa toti, ar spune toti.
Pe de alta parte s-a ales muzica poate ca sa ajunga la sufletul omului.
Nu stiu sigur...
Pana la urma comparam aici melodiile a doua cantari.

De ce asta a lui Bocelli nu va place? De ce este mai frumoasa a noastra, ortodoxa? Puteti sa explicati?
Daca el ar fi fost ortodox ati fi acceptat cantarea? Sau daca ar canta-o pe a noastra l-ati accepta?

Sa nu se inteleaga gresit. Am auzit si cantari ortodoxe interpretate dumnezeieste.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de sophia

1. Da, avem si noi aceasta cantare. O cant si eu la strana.
Am ascultat si versiunea pusa de oaie_cugetatoare. Nu-mi place.
Este o muzica grea.

Pai este o diferenta dintre rugaciune si creatie artistica.
Rugaciunea se canta cu inima si din inima, creatia artistica se canta cu instrumentele.

In general am observat ca glasurile/versiunile care sa canta la manastiri (si unele biserici) din tara sunt mai grele, mai intunecate, mai putin armonioase. Nu stiu de ce. Si nu stiu de ce se canta astea.
Pe mine nu ma ajung.

A nu se face confuzie intre rugaciunea cantata si creatie artistica avand ca
latimotiv rugaciunea.

Noi cantam la strana o versiunea mai usoara, mai lumeasca, mai melodioasa.
Si totusi nu se compara (nu suntem nici profesionisti) cu ceea ce canta aici (Bocelli).

Concursul de cantari, nu-si are loc intr-un spatiu duhovnicesc.

2. Da, catolicii (nu stiu alte confesiuni) folosesc mult instrumente, mai ales orga.
Si au un alt stil de cantari. Mie imi place sa le ascult. Au ceva maiestuos, miscator.

Tie iti place dpdv artistic, al muzicii clasice.Insa in Ortodoxie, rugaciunea
cantata exprima starea duhovniceasca a omului in acel moment.Adica
in cadrul unui rugaciuni cantarea glasului reprezinta o expresie a cantarii
inimii.

Mai intervine si vocea si sensibilitatea celui/celor care canta.
De fapt asta conteaza cel mai mult - ceea ce ajunge la sufletul ascultatorului.
Probabil ca daca Bocelli ar canta o melodie din muzica noastra de strana, tot asa divin ar suna, cu totul altfel decat o canta altii. Si ar place tuturor.

Dpdv artistic da.Dpdv duhovnicesc nu. Pt ca Bocelli exprima o forma de arta
pe cand cantarea ortodoxa a rugaciunii reprezinte o starea duovniceasca
a sufletului.

Da, imi place muzica clasica, imi place si orga si alte instrumente. Imi place orice fel de muzica daca imi spune ceva si prin melodie si prin text.

Pai da, dar sa eviti sa faci confuzie intre acel ceva artistic si acel ceva
duhonicesc care este cantat.

3. Din cate am inteles din link (scrie dedesuptul video-ului) ca este dintr-un concert in memoria unor oameni care au murit intr-o anumita imprejurare. Nu stiu care, ce a fost acolo. Nu era intr-o biserica.

Pai concertul este concert.Insa pe acele suflete pierdute in acel accident
mai mult le ajuta o slujba de pomenire decat manifestare artistica.
Stii, sufletului are nevoie de Lumina Dumnezeiasca si nu de sunetele
unor instrumente muzicale.Altfel este frectie la picior de lemn.

Problema este ca la mormoni, nu cumva concert religios = "slujba ?"
Daca da, sunt pierduti.Suna frumos cum canta, lipsa de substanta insa.
Frumos arata, pacat ca e gol.

4. Refuzul asta cu orice pret a unei opere de arta, fie ea muzica, sau arhitectura, sau dans, sau pictura, numai pentru ca nu corespunde credintei tale mi se pare o mare ingustime a unei persoane.

Ti se pare ingustime pt ca inca nu faci diferenta intre creatii artistice(muzica, arhitectura, pictura,...) si efectul muzical al starii duhovnicesti launtrice
din momentul rugaciunii.
In Ortodoxie, atunci cand se canta rugaciunea, aceasta inseamna lauda,
slava lui Dumnezeu, dragoste si bucurie de viata vesnica .
Exista o vorba romaneasca: "Ii vine sa cante de fericire".

De altfel observ la multi o tendinta de a amesteca borcanele:
creatie artistica ,care este o creatie omeneasca si
rugaciunea cantata care este o forma de manifestare a prezentei Sfintei Treimi , in sufletul omului si atunci sufletul canta de bucurie,
la fel ca si heruvimii in RAI.

Am stat de multe ori si m-am gandit de ce in biserica noastra se foloseste strana, de ce se canta totusi rugaciuni si psalmi si nu se spun, daca tot sunt atatea reticente la muzica?
Pe de o parte daca s-ar spune, ar participa toti, ar spune toti.
Pe de alta parte s-a ales muzica poate ca sa ajunga la sufletul omului.
Nu stiu sigur...

http://www.crestinortodox.ro/liturgi...ca-119638.html

Pana la urma comparam aici melodiile a doua cantari.

Nu poti sa compari o creatie artistica avand ca baza Rugaciunea Domneasca
cu cantarea Rugaciunii Domnesti.
Una este o creatie a omului , celalalta este o stare launtrica duhovniceasca.

Dar hai sa-ti mai zic de ce nu se folosesc intrumente. Sa luam de pilda
cantarile Dumnezeiestii Liturghii.
Atunci cand se savarseste Sfanta Liturghie, la aceasta participa atat cei
de pe pamant dar si cei din Rai, alaturi de sfintii mucenici, sfintii parinti, marturisitorii, heruvimii si serafimii si ceilalti ingeri.
Adica cei de pe pamant sunt in comuniune cu cei din cer.Adica exista
o parte vazuta a liturghiei si o parte nevazuta a liturghiei.
Ei bine, asa cum cei din cer canta lauda si slava lui Dumnezeu,
asa si cei de pe pamant trebuie s-o faca: doar cu inima si cu glasul vocii
care izvoreste din glasul inimii, ca sa existe comuniune, deoarece
"precum in Cer asa si pe pamant".

Tinand cont de cele de mai sus, te invit sa citesti ce inseamna de fapt
Sfanta Liturghie:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...hie-69152.html
dar mai mult vreau sa citesti cu atentie ce spune la punctul c:"Liturghia Euharistica"(acela este punctul culminant al Liturghiei, are acolo
loc Taina Mantuirii, Taina cea din veac ascunsa si de ingeri nestiuta, oare
despre Cine o fi vorba ? ).

Dupa cele citite de mai sus, sa stii ca urmatorul link nu este o creatie
artistica a omului avand ca laitmotiv ortodoxia ci Liturghia Dumnezeiasca
cantata la nivel heruvimicesc(adica nu e un concert, este o stare duhovniceasca de existenta a sufletului):
https://www.youtube.com/watch?v=IIuv7ieMWQw

De ce asta a lui Bocelli nu va place? De ce este mai frumoasa a noastra, ortodoxa? Puteti sa explicati?

Vezi mai sus, + facem diferenta dintre esenta si ambalaj(stii Teoria formelor
fara fond... a lui Maiorescu ? ...pai se aplica si aici

Daca el ar fi fost ortodox ati fi acceptat cantarea? Sau daca ar canta-o pe a noastra l-ati accepta?

Pe el, Bocelli, da l-am accepta fara doar si poate(nu conteaza daca este
sau nu ortodox), insa melodia aia pe care a cantat-o nu...

Sa nu se inteleaga gresit. Am auzit si cantari ortodoxe interpretate dumnezeieste.

Nu te-a inteles nimeni gresit, insa fereste-te sa mai faci confuzii intre
creatie artistice omenesti ce au ca laitmotiv subiecte religioase si
rugaciunile, corala ortodoxa.

Stii, este ca si cum doi oameni s-ar uita la o reprezentare a lui Hristos:
primul zice: aceasta este icoana Dumnezeului Meu, Iisus Hristos.
al doilea: ce tablou frumos.Dar mai frumos este tabloul facut de pictorul X
din perioada Y,hai sa facem concurs de pictura iar la sfarsit sa dam note,
mie personal nu-mi place acest tablou, imi place celalalt.

Cine nu face diferenta , va face confuzii, iar mai devreme sau mai tarziu
acele confuzii se vor manifesta sub forma unui crez personal ascuns care
este gresit.Sa stii ca Sarsaila asta intunecat poate sa trimite ispite si sub
forme culturalo-artistice cu scopul de a te indeparta de la adevaratele valori
astfel incat, liturghie ortodoxa si corala ortodoxa sa poata fi inlcouita
cu concerte avand ca sursa de inspiratie rugaciunea.

"Soparle" de genul asta, te fac sa crezi ca te apropii de Dumnezeu,
cand de fapt de indeparteaza de Dumnezeu.

Manipularea este foarte subtila aici.Mormonii aia au pastrat fondul dar au
modificat modul de exprimare a fondului.
Ori in cazul rugaciunii, modul de exprimare a fondului influenteaza fondul.

Generalizand, putem spune ca in cadrul rugaciunii, forma de exprimare a mesajului poate schimba destinatia mesajului, implicit destinatarul.
A nu se intelege de aici ca daca n-ai ureche muzicala si nu poti sa faci
corala sau in loc sa canti rugaciunea, o rostesti inseamna ca ai schimbat
destinatarul. Nu!
Ci forma de exprimare a mesajului vine din inima. Unde ti-e inima atunci
cand te rogi, acolo se va indrepta si rugaciunea.

Ori in cazul de fata, avem un concert si nu o rugaciune cantata sau rostita.
Iar pentru rugaciunea rostita , Dumnezeu a dat anumite reguli, iar pentru
rugaciunea cantata , Dumnezeu a dat anumite reguli.
Cu alte cuvinte , prin aceste reguli, Dumnezeu a spus: asa da, altfel nu.

[sophia]

Da, intr-adevar, interesanta discutia.
Marturisesc ca m-am straduit sa va inteleg, dar nu pot in intregime.
Nu pot sa fac legaturile sau diferentele pe care le faceti voi.

In mod normal ar trebui sa simtim rugaciunile de la slujba, continutul lor. Dar cati o fac?
Cati percep slujbele asa cum ar trebui? Putini, f.putini.
Ne ducem la biserica, asistam la slujbe, traim credinta. Dar slujbele fiecare le percepe cum poate.
La asta contribuie mult forma in care sunt transmise rugaciunile. Conteaza mult si interpretarea. Asa se explica totusi faptul ca unii preoti fac asa slujbe frumoase, sensibile, care merg la suflet, iar altii nu.

Revin la intrebarea mea: de ce totusi trebuie cantate rugaciunile si psalmii? De ce trebuie cantari in slujbele ortodoxe? Ce rol are muzica totusi, daca trebuie sa ne concentram numai pe rugaciune.

Si cateva observatii acum:
1. Nu vad legatura intre muzica si icoane.
Vad diferenta intre picturi si icoane. Dar vad diferenta si intre mai multi iconari de ex. Fiecare le face altfel si transmite altceva. Si sunt si percepute altfel.
Am mai scris asta la capitolul despre icoane. Sunt unele urate si altele frumoase, care te misca, iti trezesc un sentiment.

2. Si rugaciunile si arta se fac cu sufletul si pentru suflet. Cred ca atlceva ai vrut sa spui oaie_cugetatoare. Arta se face de dragul artei si al frumosului, pe cand rugaciunile se fac si cu scopul de a exprima credinta.
Arta fara suflet nu exista. N-are rost, daca nu transmite nimic, daca nu ajunge la suflet.
Din pacate exista multe lucrari de arta, in toate formele (muzica, pictura, arta plastica, literatura etc.) care nu-si merita numele de arta, tocmai pentru ca le lipseste frumosul, sensul, sufletul.

Vorbim de arta bisericeasca (exista si facultate pentru asa ceva). Cuprinde pictura (icoane, fresce in biserica), cantari, lucrari scrise. Se cheama arta!
Scopul lor este mixt: credinta si frumos.

3. Daca la pictura si icoane inteleg diferenta, la muzica, sincer n-o percep.
Nu stiu de ce spuneti ca una este facuta de om si alta vine de la Dumnezeu??? Spre deosebire de Biblie, restul toate sunt facute de om: si cantari si icoane si scrieri.

4. In mod normal n-ar trebui sa existe deloc muzica in credinta. Ar trebui sa se recite totul, sa se citeasca incat sa poata participa si unul afon la slujba.
La noi exista si rugaciuni si scrieri care nu se canta deloc si altele care se canta.

De curand am avut o discutie la biserica cei de la strana impreuna cu preotul. Era vorba de acea rugaciune de la sfarsitul slujbei "Sa se umple gurile noastre...". Noi pana mai de curand am recitat-o. A venit cineva la strana (doua persoane care proveneau din familie de preot), care ne-au spus ca aceasta rugaciune se canta, cu anumite exceptii.
N-am inteles (nimeni) diferenta, de ce si cand se canta si cand nu. Am invatat si o cantam. Este placuta oamenilor, fiindca noi o cantam frumos.
Dar tot asa au acceptat-o si recitata mai inainte.

Mai exista si pricesne in biserica ortodoxa. Si colinde. Pe astea unde le incadram - arta sau lucrari bisericesti?

5. In situatia de fata e vorba totusi de o rugaciune "Tatal Nostru". Clar ceva duhovnicesc. Asta ar trebui sa ajunga la suflet.
Cred ca muzica aici nu are (asa) importanta. Nu este diferenta. Tatal Nostru este o rugaciune, ceva duhovnicesc si de suflet.
Conteaza insa foarte mult daca este cantata de Bocelii, sau de cineva afon.
Nu e vorba de instrumente in discutie, ci de vocile omenesti.

Poate va surprinde, dar eu am convingerea ca in biserica la noi conteaza mult felul in care sunt transmise rugaciunile, psalmii si cantarile.
Se discuta foarte mult despre un cor sau altul. Vai ce frumos canta aia, sai ceilalti. Multi se duc la o biserica sau alta pentru cor, sau chiar pentru preot.

Pentru mine personal conteaza foarte mult modul in care se prezinta lucrurile in biserica: daca se pune suflet, daca se canta frumos, sau fals.
Nu in orice conditie ajunge la suflet mesajul. La mine nu. Si cred ca nici la altii.
Altfel de ce ar trebui atatia compozitori si atatea variante de cantari (glasuri)? La ce ajuta?
Chiar si preotii trebuie sa aibe voci frumoase (la admiterea la facultate) si fac curs de muzica. Oare de ce?

6. O intrebare pentru oaie_cugetatoare (cred ca la un punct vorbim de lucruri diferite). Cine este destinatarul rugaciunilor: noi, sau Dumnezeu? Ca nu inteleg ce spui tu acolo.
Eu as spune ca exista o cale dinspre preot si strana spre credinciosi. Ei trebuie sa perceapa credinta.

Stii la catolici am observat ca ei canta si recita cu totii la slujbe. Si ei stiu despre ce este vorba la slujba. Participa activ.
La noi nu este asa. Exista o singura rugaciune pe care o spune toata lumea in biserica: Crezul. In rest spune sau canta preotul singur, sau strana. Ceilalti nu stiu cat participa. Asculta. Dar cat ajunge la ei?

Da, eu de la strana pot vedea anumite reactii: se vede imediat cum ajunge la oameni. Sunt cantari la care oamenii aproape ca adorm, la altele ii vezi cum freamata si participa sufleteste. Deci este o diferenta.
Depinde si de text si de muzica.

7. Exista si la noi in ortodoxie concerte cu diverse coruri, cu solisti (cantareti profesionisti) care canta muzica ortodoxa. Plin you-tube-ul de exemple. Chiar in biserici.

Aia acolo in link nu sunt mormoni, nu stiu de ce tot insisti. Sunt catolici.
Iar Bocelli canta rugaciunea Tatal Nostru. Tot asa precum o canta in alta versiune un coleg de la strana (cateodata, rar), cantaret de opera, in forma solistica. Exact poti sa-i pui unul langa altul.
Daca Bocelli canta intr-o biserica, nu te deranja precis. Cred ca asta este problema.

In incheiere: parintele Galeriu se ruga impreuna cu oamenii (individual chiar, si cu mine s-a rugat, ne-am rugat impreuna). Nu l-am auzit cantand niciodata. Cred ca nu mai putea din cauza varstei. Dar felul in care se ruga chiar ajungea la sufletul nostru. Fiindca aducea sufletul lui. Din suflet se ruga, duios. Nu pot sa descriu.

Am auzit alti preoti (inclusiv cel de acum unde merg), care canta frumos si prin glasul lor ajung la suflet niste lucruri. Daca ar face-o fara muzica...nu stiu cum ar fi.

Conteaza foarte mult modul de rugaciune, muzica aia pe care sunt puse. Ajuta sau dimpotriva opreste trairea.

Si cred ca cel mai important pana la urma este sa traiesti credinta, indiferent de modul in care iti este transmisa.
Daca pentru mine Sf. Fecioara este cea din icoana de la Sihastria, cu tot ceea ce exprima ea si nu altele (pentru mine urate), aia este si nu conteaza altceva, decat ca o percep asa cum trebuie.
Daca eu percep mai bine o rugaciune pe o melodie decat pe alta, nu are importanta. Conteaza sa o percep si asa cum trebuie.

Ma opresc aici.

[dobrin7m]

Sophia, ai ascultat conferinta data de ovidiu?
Din cate vad eu , nu.
Incearca sa asculti macar de la min 17 cum spune Ovidiu.
Ai acolo cateva raspunsuri la intrebarile tale.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de dobrin7m

Noi ortodocsii, cantam rugaciuni si psalmodiem din dorinta de a imita ingerii

mai degraba din dorinta de a fi in comuniune, si nu de a imita.
Nu poti sa imiti tonalitatea unui inger care canta slava lui Dumnezeu.
In pateric, cativa monahi au ascultat cum canta un inger slava lui Dumnezeu
si acolo se spune ca s-a cutremurat pamantul.

Iata un exemplu de cantare care se apropie de cantarea ingereasca:
https://www.youtube.com/watch?v=Q5YX2OupXtY

Uite si aici: https://www.youtube.com/watch?v=KgNPjVJJCj8
si aici https://www.youtube.com/watch?v=-ZHf7tGrjh4

În prealabil postat de sophia

In mod normal ar trebui sa simtim rugaciunile de la slujba, continutul lor. Dar cati o fac?
Cati percep slujbele asa cum ar trebui? Putini, f.putini.
Ne ducem la biserica, asistam la slujbe, traim credinta. Dar slujbele fiecare le percepe cum poate

sau cum doreste

La asta contribuie mult forma in care sunt transmise rugaciunile. Conteaza mult si interpretarea. Asa se explica totusi faptul ca unii preoti fac asa slujbe frumoase, sensibile, care merg la suflet, iar altii nu.

Aici depinde foarte mult de starea duhovniceasca a preotului si de starea
duhovniceasca a mirenilor. Daca tu te duci la slujba , in timp ce ai lasat
laptele sa fiarba acasa, s-a dus si slujba s-a dus si laptele, intelegi ?

Revin la intrebarea mea: de ce totusi trebuie cantate rugaciunile si psalmii? De ce trebuie cantari in slujbele ortodoxe? Ce rol are muzica totusi, daca trebuie sa ne concentram numai pe rugaciune.

La aceasta intrebare ti-am raspuns, atat eu in postul precedent dar si dobrin7m

Si cateva observatii acum:

1. Nu vad legatura intre muzica si icoane.
Vad diferenta intre picturi si icoane.

Asa cum exista picturi si icoane, asa exista concerte si rugaciunea cantata.
Diferenta dintre o pictura si o icoana se comporta la fel ca diferenta dintre
un concert si rugaciunea cantata.
Difera doar subiectul diferentierii,

2.Si rugaciunile si arta se fac cu sufletul si pentru suflet.

Dar in functie de cum ti-e sufletul, asa iti iese si arta si rugaciunea.

Cred ca atlceva ai vrut sa spui oaie_cugetatoare. Arta se face de dragul artei si al frumosului, pe cand rugaciunile se fac si cu scopul de a exprima credinta.
Arta fara suflet nu exista. N-are rost, daca nu transmite nimic, daca nu ajunge la suflet.

Adevarat, dar sa stii ca la suflet poate sa ajunga si credinta si necredinta in toate
formele ei de manifestare.

Vorbim de arta bisericeasca (exista si facultate pentru asa ceva). Cuprinde pictura (icoane, fresce in biserica), cantari, lucrari scrise. Se cheama arta!

Se cheama arta din credinta.Arta bisericeasca este arta din credinta, pt ca
reprezinta manifestarea credintei in arta.

Scopul lor este mixt: credinta si frumos.

Este frumosul din credinta.Nu avem frumosul la stanga si credinta la dreapta si
apoi le luam separat si le combinam. Nope.
Arta bisericeasca este frumosul izvorat din credinta.Reprezinta expresia
artistica a sufletului aflat in comuniune cu Hristos.

3. Daca la pictura si icoane inteleg diferenta, la muzica, sincer n-o percep.
Nu stiu de ce spuneti ca una este facuta de om si alta vine de la Dumnezeu???
Spre deosebire de Biblie, restul toate sunt facute de om: si cantari si icoane si scrieri.

Nu este chiar asa. Iti dau un exemplu: Cantarile din Liturghia Dumnezeiasca se mai cheama
si cantarile Dumnezeiestii Liturghi ale Sfantului Ioan Gura de Aur.
Asta inseamna ca modul de a interpreta, tonalitatea,textul i-au fost insulfate de
catre Duhul Sfant, Sfantului Ioan Gura de Aur. Si i-au fost insuflate ca noi
aici pe pamant sa-l laudam si sa-l slavim pe Dumnezeu asa cum o fac cei din Rai.

Nu a luat sfantul cu de la sine putere, cum sa scrie textul liturghiei, linia melodica, etc.
Sfantului i se spune "Gura de Aur" deoarece este plin de Duh Sfant.Adica Duhul Sfant,
prin intermediul sfantului le-a spus celor de pe pamant cum sa faca Liturghia, cum trebuie
sa se interpreteze, cum trebuie sa fie respectata tonalitatea, etc.

Mai exista si pricesne in biserica ortodoxa. Si colinde. Pe astea unde le incadram - arta sau lucrari bisericesti?

Colindele vestec Evanghelia si nasterea Mantuitorului.Colindatorii ii reprezinta pe acei magi de atunci.
Din punctul meu de vedere , l-as trece la lucrari bisericesti.

5. In situatia de fata e vorba totusi de o rugaciune "Tatal Nostru". Clar ceva duhovnicesc. Asta ar trebui sa ajunga la suflet.
Cred ca muzica aici nu are (asa) importanta. Nu este diferenta.

Pai videoclipul ala se cere un concert sau o rugaciune cantata ?
Ca daca este un concert, atunci nu-i problema.Daca se cere insa o rugaciune
cantata ( si mai ales chiar o varianta a Rugaciuni Domnesti ) atunci este
departe de a fi asa ceva.

Tatal Nostru este o rugaciune, ceva duhovnicesc si de suflet.
Conteaza insa foarte mult daca este cantata de Bocelii, sau de cineva afon.
Nu e vorba de instrumente in discutie, ci de vocile omenesti.

Bocelli n-are nimic de a face in toata chestia asta.Bocelli este tenor si indiferent
unde ar presta, tot acelasi glas are.Aici nu este vorba de Bocelli.

Multi se duc la o biserica sau alta pentru cor, sau chiar pentru preot.

Si asta pt ca multi confunda o reprezentarea artistica cu Liturghia.Multi se
duc sa asculte muzica , nu Cuvantul lui Dumnezeu, altii se duc sa dea acatiste
sa moara capra veciunului, altii cu acatiste sa catige la loto, alti sa se
intalneasca pentru a barfii pe dusmanii lor,iar altii cer chiar rest, de la cutia
milei(chestie vazuta chiar de mine), iar altora le suna telefonul in timpul
slujbei(atata sunt "patrunsi") si "dornici" de Cuvantul lui Dumnezeu.
Tot astia apoi se plang ca Dumnezeu nu le asculta doleantele.Oare de ce ?

Pentru mine personal conteaza foarte mult modul in care se prezinta lucrurile in biserica: daca se pune suflet, daca se canta frumos, sau fals.
Nu in orice conditie ajunge la suflet mesajul. La mine nu. Si cred ca nici la altii.

Mesajul ajunge la suflet, daca sufletul doreste ca sa ajunga mesajul.Daca sufletul
nu doreste, apoi incepe sa dea vina pe altcineva.Intotdeauna trebuie sa fie o alta
cauza, altcineva sau altceva de vina, dar in nici un caz el.

Altfel de ce ar trebui atatia compozitori si atatea variante de cantari (glasuri)? La ce ajuta?
Chiar si preotii trebuie sa aibe voci frumoase (la admiterea la facultate) si fac curs de muzica. Oare de ce?

Ca sa fie capabili sa savarseasca Sfanta Liturghie.

6. O intrebare pentru oaie_cugetatoare (cred ca la un punct vorbim de lucruri diferite). Cine este destinatarul rugaciunilor: noi, sau Dumnezeu?

Dumnezeu.Ca la Dumnezeu te rogi pentru sufletul tau.

La noi nu este asa. Exista o singura rugaciune pe care o spune toata lumea in biserica: Crezul. In rest spune sau canta preotul singur, sau strana. Ceilalti nu stiu cat participa.
Asculta. Dar cat ajunge la ei?

Asta depinde foarte mult si de pregatirea duhovniceasca a mirenilor.Dar sunt unele pasaje ale Sfintei Liturghii pe care
numai preotul are voie sa le rosteasca.Acum se poate ca multi din mireni sa le cante in gand, pt ca n-au ureche muzicala.

Si cred ca cel mai important pana la urma este sa traiesti credinta, indiferent de modul in care iti este transmisa.

Binele care nu este facut bine, nu este bine. A spus-o parintele Cleopa.
Adica: in toate exista o oranduiala bine stabilita.Daca nu se respecta, atunci
totul este degeaba. Ia imagineaza-ti cum ar fi daca n-ar conta cum se transmite Sfanta Traditie.
pe motiv ca nu conteaza modul cum se transmite si ca poate oricine sa vina s-o modifice
ba chiar si sa renunte.Ce ar urma apoi ? Liturghia ? Ridicarea canoanelor ?

Deci, modul cum se transmite credinta are o importanta cruciala si decisiva
privind relatia ta cu Dumnezeu.

A considera indiferent modul cum iti iese transmisa credinta este o mare eroare
si o sursa generatoare de erezii.Erezii care duc la sminteli, care duc la
indepartarea de Dumnezeu, care duc la aparitia de secte.

Daca pentru mine Sf. Fecioara este cea din icoana de la Sihastria, cu tot ceea ce exprima ea si nu altele (pentru mine urate)
Ma opresc aici.

Ar trebui sa vorbesti cu duhovnic despre aceasta problema.Tu n-o consideri o
problema, insa eu cred ca este.In Ortodoxie nu exista icoane frumoase si urate.
In Ortodoxie, exista doar icoane, printre care si cele facatoare de minuni.
Chestia cu frumosul/uratul este una subiectiva, iar imparteala intre icoane
frumoase si icoane urate nu este invatatura ortodoxa.Nu, nu, nicidecum.

Binele care nu este facut bine, nu este bine.
Ridica-i pe oameni la nivelul Bisericii, nu cobora Biserica la nivelul oamenilor.

[sophia]

Ascult acum conferinta pusa de Ovidiu. Am facut o pauza.
Am ascultat pana acum ceea ce a spus un calugar grec (a fost un soi de interviu prezentat pe la minutul 19-20).
Exact ceea ce spune el spun si eu, dar in alta forma!
1. Importanta este rugaciunea (textul). Noi trebuie sa ne rugam.
2. Psaltul trebuie sa se roage si sa strapunga inima. Psaltul este foarte important. Poporul se roaga prin psalt. Si invers!
Ei eu aici despre acea strapungere a inimii de catre psalt vorbesc. Pentru asta trebuie muzica.
Calugarul grec citeaza apoi un psalt foarte bun din Tesalonic care spunea cam asa: "daca un psalt nu face poporul sa planga, atunci a esuat in misunea sa"
Mai spunea si ca exista probleme la strana (si in manastiri) pentru ca nu trebuie sa se puna psatul in evidenta pe sine (solistic sau sa faca dupa gustul lui).
Si in fine mai spune ca psalmodierea este 99% rugaciune si restul muzica.
Asta as completa eu, din punct de vedere al importantei. Compozitia este totusi 50% text, 50% muzica.

Este interesant si voi asculta si restul prelegerii.

Ceea ce a pus dobrin7m ca exemplu de cum canta ingerii...Nu stiu. Poate ca ea sau altii asa isi imagineaza ingerii cantand. In forma asta.
Eu revin la fraza de mai sus a calugarului si spun ca nu ma misca si nu ma duce la cer felul asta de cantare. Pentru mine ingerii canta altfel.
Asta cu facutul poporului sa planga este problema pana la urma. Fiindca fiecare este miscat si dus la lacrimi (si rugaciune) de altceva.
In manastiri nu este popor. Ei canta altfel.
In bisericile de mir se canta altfel. Acolo este popor, needucat in multe privinte. Si ca sa-i strapunga inima si sa-l aduca la lacrimi trebuie altceva.
Muzica de manastire este mai grea si nu o intelege oricine.
Depinde si de glasuri (voci).
La exemplul Mihaelei mai apare si problema ca ei canta in limba greaca. Nu stiu ce canta. Deci "usa" este total inchisa. Ori stii textul si te poti adapta la el si te rogi astfel. Ori este o muzica sublima, care sa tina loc si de text. Si te rogi tu in tine cu vorbele tale, pe muzica respectiva. Dar asa nici una , nici alta este greu.
Cantarile slujbelor sunt o combinatie de muzica si text de rugaciune. Si amandoua concura la strapungerea inimii.

Este o chestie de traire a fiecaruia.
Noi ne straduim sa invatam acum si alte glasuri de cantari. Sunt foarte grele si pentru noi de invatat si cantat. Am auzit cantari ale Liturghiei ale unui alt compozitor (Muzicescu). Superbe si ele. Am vrea sa le invatam si pe astea.

Si da, exista stiluri diferite. La manastiri se canta stilul bizantin. Rusii au alt stil (care mi se pare mai luminos si imi place mult). Nu stiu ei cum canta la manastiri. I-am auzit doar in biserica. Noi, romanii, cantam altfel in bisericile de mir.

Imi pare rau ca am pus cantarea lui Bocelli care pentru voi este asa o porcarie. Imi pare tare rau. Nu credeam. Sunt socata ca voi asa ganditi si simtiti.
Am vrut sa va pun ceva frumos, miscator. Dar asa reactii oribile sa aveti!

Iar oaie_cugetatoare ar trebui sa asculte si el conferinta pusa de Ovidiu.
Scrie numai aiurea. Imi face impresia ca este un alt user cu nume nou, care cumva se pricepe la toate si raneste oamenii. Nu stiu care, dar au fost unii care au plecat. Seamana ca stil si gandire cu cativa.
Nu intru detaliu cu ceea ce a scris el aici.
Un singur lucru am sa spun: Sfanta Traditie si slujbele bisericesti trebuie sa ajunga la oameni. Sa-i atraga. Pentru ei sunt. Nu (numai) pentru preoti si teologi. Si daca (asa cum spunea psaltul citat de calugarul grec) nu ajung la inima, nu ajung la om si nu se face o credinta si o rugaciune impreuna (preot, psalt, popor), atunci se pierde misiunea.
Si atunci trebuie transmise cu grija, in asa fel incat sa ajunga la om.
Nu e numai cum vrea preotul cutare.

Biserica trebuie sa se coboare la oameni, caci pentru ei este. Nu sta singura pe un varf de munte. Biserica este de fapt poporul in credinta lui.
Nu te duci la el, nu-l ajuti, l-ai pierdut.
Da, poporul are si el partea lui.
Sa nu uitam: Dumnezeu a venit la omeni prin Fiul Sau si nu invers. Nu s-a dus omenirea toata la cer.
Iisus s-a dus la oameni si oamenii spre el.

[Yasmina]

M-am uitat peste cantarea lui Bocelli,este draguta dar nu m-a impresionat atat de mult.
Mie imi plac numai cantarile corale alea dramatice,manastiresti.

Dar nu trebuie sa ne suparam,chestie de gusturi. Pe mine ma impresioneaza cantarile vechi.
Desi imi place Bocelli dar nu intratat cat imi plac coralele.
Nu-i cu suparare.