Charlie Hebdo, sau terfelirea religiei in numele libertatii de expresie !

În prealabil postat de AlbertX

Inorogule, intrebarile tale sunt indreptatite, dar sper ca nu te astepti sa-ti raspunda cineva in locul lui Dumnezeu.
Multe din intrebarile tale au raspunsul in cartea de mai jos:

Sfântul Nicolae Velimirovici - Răspunsuri la intrebări ale lumii de astăzi
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Raspunsuri.pdf

Lectura placuta !

Sfantul Nicolae Velimirovici nu este Dumnezeu. De ce raspunde acesta il locul Lui?

In alta ordine de idei am ajuns deja la scrisoarea a 4-a. Imi place sa citesc carti de apologetica. Sigur, o intrebare care isi primeste raspuns naste mii de alte intrebari si apar inevitabil raspunsuri care, fie sunt insuficiente/incomplete, fie ma nemultumesc profund pt. ca intra in conflict cu perceptele mele morale, fie necesita suspendarea ratiunii.

1. Raspunsurile pe care le gasesc insuficiente/incomplete/inconstante

Aproape toate raspunsurile la intrebarile mele genereaza alte intrebari, ce par a se intinde la infinit. Pe vremea cand eram credincios eram coplesit de aceste intrebari. Apar raspunsurile de genul "asta nu putem sti noi, ci doar Dumnezeu". Inconstanta: intr-un citat ni se spune sa iubim pe toti, in altul sa omoram cu pietre pe cei care nesocotesc cuvantul Domnului. Problemele apareau atunci cand cineva se incapatana sa-mi raspunda. De ce? In primul rand pentru ca raspunsul este unul cu dependenta strict umana. Cate Marii, atatea palarii. Nu pot considera ca explicatie valida/adevarata pe cea care "simt" eu ca ma satisface. Simturile noastre nu sunt intotdeauna in concordanta cu adevarul. De fapt, de cele mai multe ori ele dau gres. Nu gasesc cinstit (in sensul ca nu asa se stabileste valoare de adevar a unei afirmatii) sa aleg un raspuns care sa "se potriveasca" cu perceptele mele morale, de aceea ajung la punctul 2.


2. Raspunsurile care intra in conflict cu perceptele mele morale

Spre exemplu, ca imi este la indemana in aceste zile, orice justificare divina a unei crime... eventual in masa. La varsta frageda treceam usor peste aceste hopuri. Cand cineva era omorat de Dumnezeu pentru ca I-a nesocotit cuvantul si acesta s-a maniat, ma cutremuram, ma incrancenam dar ma solidarizam cu Dumnezeu. "Asa ii/le trebuie!!!", imi ziceam. De ce a pus mana pe arca daca aceasta era sfanta (spre exemplu)?!

Ceva mai tarziu, aceste explicatii imi repugna. Si ce daca era arca sfanta (spre exemplu)? Nici nu ma mai intereseaza de ce s-a maniat Dumnezeu pentru ca eu nu sunt de acord cu acesta atitudine. Orice explicatie contravine reperelor mele interne de moralitate.

"Raspunsurile" care ma nemultumesc sau imi repugna ma fac sa resping natura deitatii propuse si nu imi starnesc catusi de putin dorinta de preaslava, ci dimpotriva. Dar asta ar insemna sa fiu in conflict cu deitatea propusa, sa ma revolt la adresa acesteia si sa fiu un "razvratit" care se opune entitatilor propuse*. Nu este cazul.

* Fac o mare paranteza: din punctul meu de vedere nu exista momentan credinte monoteiste pentru ca acestea vin la pachet cu mii de alte entitati distincte de cele lumesti. Faptul ca doar o entitate este infinit de buna si puternica iar celelalte sunt bune/malefice dar mai putin puternice nu inseamna ca mi se propune o singura deitate, ci doar o singura deitate care merita preaslava. Asta nu e monoteism curat. Te rogi unui sfant/inger pentru fertilitate, altuia pentru belusg in casa etc. Monoteistii nu propun un singur zeu, ci un singur zeu pe care trebuie sa-l preaslavesti, dar propun multe alte entitati supranaturale in care trebuie sa crezi.

...Revin. Toate "personajele" si majoritatea "povetelor" propuse imi par acum de o tiranie fara margini. Orice fapta, fie ea abominabila sau milostiva isi are acoperirea in cartile sfinte. Omori oameni de alta credinta? Ai sigur un pasaj din care poti interpreta asta. Unii omeni vor spune ca ai procedat in concordanta cu cele sfinte altii spun ca ai incalcat flagrant invataturile. Nu pui mana pe arma sa ucizi? Nu esti cu zeul nostru, esti impotriva lui si a noastra. Vrei sa rapesti fetite si sa le vinzi? Ti-a spus zeul tau asta. De ce altora li se arata si tie nu ti s-ar arata?!
Adevarul nu depinde de majoritate. E suficient ca tu insuti sa consideri ca ai interpretat corect mesajul scris sau cel din vis... sau chiar cel pe care il "simti", asa cum "simti" si prezenta zeului pe care il preaslavesti. Cei care ti se opun sunt simpli oameni, nu zeul cel mare si adevarat.

Cu ce drept ti s-a spus ca pe Dumnezeu il simti, iar atunci cand ai facut asta ti s-a spus ca nu ai dat gres, dar acum, cand transmiti mai departe "mesajul" Lui (oricare ar fi acela) ti se spune ca nu este mesajul corect?! Cu ce drept ti s-a cerut sa iti suspenzi ratiunea pentru a-L cuprinde dar acum ti se cere o gandire limpede ca lacrima? Acum, ca L-ai descoperit, si cauti viata vesnica, nu mai esti tributar societatii, ci doar Lui. Cele lumesti nu mai sunt atat de importante, sau daca sunt importante sunt doar pentru ca El vrea asta (daca vrea; depinde cum "simti").

Daca pledoria mea s-ar incheia aici ar aparea un conflict intre mine, carti sfinte, Dumnezeu, satana, ingeri, demoni etc.. Nu imi place niciunul si probabil ca stazi as fi cautat inca religia care sa mi se potriveasaca. ...Daca nu aparea punctul 3. :).

3. Suspendarea ratiunii

Credinta in existenta unei deitati nu poate fi niciodata de sine statatoare, nu este suficienta Nu! Ea vine la pachet cu mii de afirmatii care trebuie imbratisate cu aceeasi arodare. Nasteri ale virgineleor, invieri, animale vorbitoare, mari spintecate (minuni), netrecerea prin fata altarului, abstinenta, viata sexuala bine stabilita (interdictii), plimbat sub masa, impartasiri, aruncari de cruce in apa (datini). Toate acestea nu sunt "fatale" dar m-au facut sa ridic o spranceana. ...Ceva era putred.

Conflictele reale, care nu pot impaca propria-mi ratiune au aparut la o varsta ceva mai avansata. Sigur ca ele existau si anterior insa nu aveam suficient de multa incredere in mine incat sa le consider valide. Im ziceam ca ma depasesc si ca oamenii mari au deja raspunsuri bune din moment ce au credinta atat de puternica.
Culmea, paradoxurile cele mai mari le nasc intrebarile acelea pe care le pun copiii la orele de religie. Am revenit la ele dupa multi ani si am constatat ca, asa puerile cum sunt, ele nu numai ca nu au un raspuns dar nici macar nu necesita unul pentru ca sunt non-sensuri.

Cateva banale exemple de nonsensuri care nu vor fi puse intentionat sub forma de intrebare, pentru ca nu necesita raspuns:
- adevarul depinde de zona geografica; este o coincidenta ca adevarul din Palestina difera de cel din Grecia;
- atributul unei deitati poate fi infinit;
- deitatea cu atribute infinite are "nevoie" de preaslava (dublu non-sens :));
- deitatea iubeste pe toti dar unii ii sunt in mod special pe plac;
- deitatea iubirii este razboinica;
- TOATE au nevoie de un inceput si de un creator... cu o singura exceptie;

Dar cred ca nici acestea nu erau suficiente pentru a-mi zdrobi nevoia interna de a creea ordine in hazardul naturii, prin credinta. Anumite laturi ale stiintei si, evident, expunerea lor in spatiul public au fost cele care mi-au rupt definitiv lanturile. Sa zicem ca acestea m-au facut sa reconsider probabilitatile si sa nu ma mai tem. Nesiguranta ii face pe multi sa nu riste (riscurile se pretind a fi imense si eterne :)), dar nici nu isi pun viata la dispozitia doctrinei.

Daca mi-as suspenda ratiunea as ajunge in cateva minute la balamuc. Exist sau nu? Sunt un software in calculatorul unor extraterestii care se joaca de-a religia cu mine? Sunt parte dintr-un insectar gigant? Sunt o holograma? Albul poate fi negru? Floarea ma vede? Daca imi doresc mult sa invie bunicul, o va face? Norul ala e un simplu nor sau un mesaj? De la cine o fi mesajul?

Ar trebui sa accept deopotriva toti zeii propusi in istoria omenirii, plus altii care inca nu au fost propusi (va trebui sa inventez). Conflictul va deveni concordanta. Va putea sa existe un singur zeu dar si o infinitate, plus reincarnare, toate in acelasi timp.

Nimeni de pe acesta planeta nu isi suspenda ratiunea, asa cum mi se cere. Toti credinciosii isi suspenda ratiunea, dar o fac SELECTIV. Ratiunea este bine-mersi, la locul ei, cand e vorba de altele. Intrebarea mea este: pe ce criterii va stabiliti exceptiile?

Acesta este pasul pe care nu il voi face niciodata, pentru ca ar echivala cu o sinucidere intelectuala. As deveni o leguma fara caracter. Propria fiinta se opune acestei suspendari de ratiune. ...Eu nu am ales sa devin ateu.

De ce este nevoie de explicatiile Sfântului Nicolae Velimirovici, ce fac apel la ratiune, cand este suficient sa suspend ratiunea pentru a accepta orice notiune propusa?

Eu voi citi, dar daca raspunsurile ce se adreseaza partii mele rationale imi vor cere, iarasi, sa imi suspend ratiunea ...ne intoarcem de unde am pornit.

PS: Datorita punctului 2. apare conflictul meu cu religia, datorita punctului 3. a aparut conflictul cu propria-mi credinta (nu cu credinta in general, pentru ca ea nu poate fi "traita" decat individual).

[AlbertX]

Inorogule, mai intai citeste cartile Sf Nicolae Velimirovici si pe urma mai vorbim,... parerea mea.

Sfântul Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...i_si_semne.pdf

Abordarea filosofica este gresita, cel mai bine ar fi sa citesti incet, fara graba si fara idei preconcepute.

În prealabil postat de AlbertX

tâlharului de pe cruce i s-au iertat tâlhăriile si multor altora li s-au iertat multe alte păcate[/b]"

Mântuirea tâlharului de pe cruce este un exemplu relevant despre modul în care Hristos poate să mântuiască şi cât este El de gata să primească pe toţi care vin la El, în oricare situaţie s-ar afla ei. De remarcat faptul că nu faptele tâlharului l-au mântuit, ci credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului.

[AlbertX]

În prealabil postat de ovidiu b.

Mântuirea tâlharului de pe cruce este un exemplu relevant despre modul în care Hristos poate să mântuiască şi cât este El de gata să primească pe toţi care vin la El, în oricare situaţie s-ar afla ei. De remarcat faptul că nu faptele tâlharului l-au mântuit, ci credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului.

Din acest mesaj se poate intelege gresit ca orice om se poate mantui, chiar daca ar pacatui si impotriva Duhului Sfant.
Talharul de pe cruce sa nu uitam ca era si criminal, el nu doar fura de la bogati sa dea la saraci, cum gresit crede lumea ... dar asta nu insemna ca orice criminal poate fi mantuit, e bine de remarcat.

Ce este sigur, e ca pacatul impotriva Duhului Sfant nu se iarta si implicit acei oameni nu vor fi mantuiti, restul doar Dumnezu stie cum va fi fiecare judecat la judecata de apoi, cine se va mantui si cine nu. Mantuirea nu este ceva exclusiv rezervat doar crestinilor ortodocsi, cum gresit cred cate unii, si asta este sigur.

Şi spun mai departe:"credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului" l-au mântuit. Adică, nu ne mântuim oricum.

Chiar si un ateu, sau agnostic, sau orice altceva, ar trebui, in mod normal, sa isi puna profunde intrebari cu privire la modul cum Iisus a murit pe cruce, gasind puterea de a ierta, alina si rezista.Iisus a fost crucificat pe tipul de cruce ,,crux immissa". Anterior fusese bicuit cu un flagellum,un bici roman sinistru, avand curele de piele cu bucati de metal sau os,care sfartecau carnea pana la os sau o smulgeau.Apoi, in acesta stare, a carat patibulum-ul pana la locul executiei.Piroanele care i-au fost batute in maini si picioare avea aprox 18 cm lungime si 9.5 mm pe diametru.Loviturile de ciocan se dadeau lent dar puternic pt ca cel condamnat sa simta la maxim in tot corpul fiecare rezonanta a loviturii.In multe cazuri le bateau la incheietura pt a lovi nervul median, care cauzeaza dureri atroce pana in zona gatului.Romanii adaugau crucii un stipes, un mic suport care aparent ii permitea condamnatului sa suporte mai usor greutatea corpului crucificat.In realitate era conceput pt a-l face pe condamnat sa agonizeze cat mai mult, in stare groaznica.Picioarele nu stateau drepte, ci la aprox 45 grade,ceea ce ducea greutatea in zona muschilor coapsei.In cateva minute copasa si gamba cedau si toata greutatea se muta in bratele rastignite.Era ceva ingrozitor de dureros,practic iti era terminat corpul pe bucati, lent, sadic,in chinuri atroce.

Insa nu se termina totul.Odata mutata greutatea corpului pe incheieturi,articulatiile erau dislocate,membrele suferind o alungire de 9 cm in chinuri.Acesta dislocare ducea la intinderea muschilor pectorali,pieptul fiind larg deschis pe inspiratie.Pt a expira victima trebuia sa se ridice pe varfuri insa picioarele fiind batute in cuie practic isi sfasia singur muschii.Perimetrul de deplasare al corpului era de max 12 cm.Urma deshidratare,scaderea tensiunii arteriale, soc de gr. I cu hipovolemie,tahicardie,tahipnee si hiperhidroza. In tot acest timp, daca nu era deja in coma, condamnatul era constient de fiecare durere pe care o simtea.Practic indiferent ce miscare ar fi facut rezultatul erau chinuri atroce si moartea tot nu venea.Urma edemul pulmonar si insuficienta cardiaca si respiratorie iar in ultima faza hemopericard.Aici cel mai probabil erai deja mort dar daca romanii se grabeau atunci aplicau metoda crucifragrum,adica iti zdrobeau picioarele cu un ciocan, toracele se dilata si mureai sufocat,in chinuri groaznice (hipoventilatie-hipoxie-hipercapnie). La final bagau putin si sulita ca sa fie siguri. Nici un detaliu al crucificarii nu era intamplator, totul era conceput de romani pt maxim de durere si chin,lent si eventual sa suferi asa chiar 2 zile.

Si cu toate acestea Mantuitorul mai avea puterea sa-i iubeasca pe cei din jur.

[AlbertX]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Chiar si un ateu, sau agnostic, sau orice altceva, ar trebui, in mod normal, sa isi puna profunde intrebari cu privire la modul cum Iisus a murit pe cruce, gasind puterea de a ierta, alina si rezista.

Un ateu sau un agnostic nu-si pune intrebari pe aceasta tema. Nu inteleg de ce ai simtit tu nevoia sa detaliezi suferintele prin care a trecut Iisus,... ca pe atei oricum nu-i sensibilizeaza iar pe crestini nu-i face mai credinciosi decat sunt.

[Yasmina]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Chiar si un ateu, sau agnostic, sau orice altceva, ar trebui, in mod normal, sa isi puna profunde intrebari cu privire la modul cum Iisus a murit pe cruce, gasind puterea de a ierta, alina si rezista.Iisus a fost crucificat pe tipul de cruce ,,crux immissa". Anterior fusese bicuit cu un flagellum,un bici roman sinistru, avand curele de piele cu bucati de metal sau os,care sfartecau carnea pana la os sau o smulgeau.Apoi, in acesta stare, a carat patibulum-ul pana la locul executiei.Piroanele care i-au fost batute in maini si picioare avea aprox 18 cm lungime si 9.5 mm pe diametru.Loviturile de ciocan se dadeau lent dar puternic pt ca cel condamnat sa simta la maxim in tot corpul fiecare rezonanta a loviturii.In multe cazuri le bateau la incheietura pt a lovi nervul median, care cauzeaza dureri atroce pana in zona gatului.Romanii adaugau crucii un stipes, un mic suport care aparent ii permitea condamnatului sa suporte mai usor greutatea corpului crucificat.In realitate era conceput pt a-l face pe condamnat sa agonizeze cat mai mult, in stare groaznica.Picioarele nu stateau drepte, ci la aprox 45 grade,ceea ce ducea greutatea in zona muschilor coapsei.In cateva minute copasa si gamba cedau si toata greutatea se muta in bratele rastignite.Era ceva ingrozitor de dureros,practic iti era terminat corpul pe bucati, lent, sadic,in chinuri atroce.

Insa nu se termina totul.Odata mutata greutatea corpului pe incheieturi,articulatiile erau dislocate,membrele suferind o alungire de 9 cm in chinuri.Acesta dislocare ducea la intinderea muschilor pectorali,pieptul fiind larg deschis pe inspiratie.Pt a expira victima trebuia sa se ridice pe varfuri insa picioarele fiind batute in cuie practic isi sfasia singur muschii.Perimetrul de deplasare al corpului era de max 12 cm.Urma deshidratare,scaderea tensiunii arteriale, soc de gr. I cu hipovolemie,tahicardie,tahipnee si hiperhidroza. In tot acest timp, daca nu era deja in coma, condamnatul era constient de fiecare durere pe care o simtea.Practic indiferent ce miscare ar fi facut rezultatul erau chinuri atroce si moartea tot nu venea.Urma edemul pulmonar si insuficienta cardiaca si respiratorie iar in ultima faza hemopericard.Aici cel mai probabil erai deja mort dar daca romanii se grabeau atunci aplicau metoda crucifragrum,adica iti zdrobeau picioarele cu un ciocan, toracele se dilata si mureai sufocat,in chinuri groaznice (hipoventilatie-hipoxie-hipercapnie). La final bagau putin si sulita ca sa fie siguri. Nici un detaliu al crucificarii nu era intamplator, totul era conceput de romani pt maxim de durere si chin,lent si eventual sa suferi asa chiar 2 zile.

Si cu toate acestea Mantuitorul mai avea puterea sa-i iubeasca pe cei din jur.

Citind din nou efectele mortii prin crucificare nu pot decat sa ma scandalizez pt bestialitatea din oameni,pt viata sangeroasa si urata din dimensiunea asta in care durerea provocata altora prin lasitate ,este la mare cautare.
Cata diferenta intre lumea noastra si lumea edenica a ingerilor...

Ce o fi zis Iisus in momentele acelea?Vazandu-se impresurat de atatia barbari care mai ca voiau sa-i bea sangele ?
Cred ca s-a mahnit foarte...

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Picioarele nu stateau drepte, ci la aprox 45 grade

Nu stiu cat este de corecta afirmatia de mai sus, deoarece icoana Rastignirii Domnului si reprezentarile Crucii lui Hristos nu prezinta o astfel de imagine.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Mântuirea tâlharului de pe cruce este un exemplu relevant despre modul în care Hristos poate să mântuiască şi cât este El de gata să primească pe toţi care vin la El, în oricare situaţie s-ar afla ei. De remarcat faptul că nu faptele tâlharului l-au mântuit, ci credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului.

Se considera ca talharul de pe cruce s-a mantuit in conditiile celor din Vechiul Testament. In mesajul precedent am aratat care e invatatura ortodoxa si cea protestanta.