De ce botezam copiii de mici?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Wryetui

Buna tuturor. Am fost de ceva zile "atacat" de penticostali

Ai sa mai fii. Fericit vei fi, cand vei fi atacat de penticostali, in numele Domnului !

spunand ca credinta noastra este gresita

Oricare necredincios iti va spune ca e gresita credinta ta, pe cand a lui e buna. Indiferent ca se declara penticostal, musulman, ortodox sau ateu.

si ca practicile noastre sunt demodate

Aha! Deci, practicile sunt chestie de moda.

etc

Gasiti, inclusiv pe net, un bogat material privind pedobaptismul, ieri si azi. In special cititi ce au avut de spus Sfintii Parinti (Ioan Chrysostom, de exemplu) despre asta. Hraniti-va cu surse adanci, cu apa vie, nu de la sursele quakerilor din zilele noastre.

In cazul meu, argumentul hotarator care m-a convins ca aceasta critica a botezului copiilor este inca o gaselnita a neoprotestantilor care vine direct de la dracul, a fost sa descopar cum faceau protestantii din vremea lui Luther si dupa aceea: botezau copiii, chiar mai devreme decat catolicii. Daca, in cazul catolicilor, copilul era botezat de obicei la 8 zile, luternii il botezau la trei zile. Chiar si calvinistii, care erau protestanti mai radicali decat luteranii, practicau pedobaptismul la greu. Abia cu "reforma reformei", reprezentata de anabaptisti, apare aceasta cestiune, care va deveni subiectul major de polemica intre cei urmatori lui Luther si Calvin pe de o parte, si cei care se reclama de la Zwingli pe de alta parte.

Parerea mea este ca o buna pregatire dogmatica si liturgica trebuie sa fie anterioara intrarii in polemica, fiindca nu e bine sa pleci la lupta decat cand ai arme. Pe urma, pe langa arme, iti trebuie stiinta folosirii lor. Apologetica are regulile ei. Una dintre ele este ca cel mai bun argument extern de a convinge pe cei care opun rezistenta adevarului este sa folosesti argumentele lor. Neoprotestantilor, ofera-le argumente protestante. Ce au scris si ce au facut Luther si Calvin e mai valabil pentru ei decat ce a scris si facut Sf Ioan Gura de Aur. Arata-le ca intelegi Botezul copiilor exact asa cum l-au inteles Luther si Calvin, cercetand Scripturile.

Lupta e dura, e o lupta deasupra capetelor oamenilor (desi ei sunt miza), fiindca sper ca banuiesti despre ce e vorba. Motivul pentru care atatia, astazi, sunt impotriva botezului copiilor, chiar si in Bisericile Apostolice, unde se gasesc mereu motive sa fie amanat cu lunile, este acela de a-i tine pe oameni departe de Tainele salvatoare de suflete. Cand dracul vede ca sunt hotarat sa ma impartasesc, imi insufla un motiv sa o fac nu azi, ci maine. La fel, cand vede ca sunt hotarat sa imi salvez copilul, imi insufla un motiv sa mai aman putin. Si cum, de la Tripla Ispitire a lui Cristos incoace, stim ca dracul e teolog, de multe ori imi gaseste motive teologice sa o fac.

[Catalin30]

Vreau sa incep prin a va spune ca nu mi-se pare normal ca un copil sa fie botezat fara acordul lui. Cel mai normal si firesc este ca atunci cand copilul va creste mare si poate decide pentru el, va face sau nu acest ritual.
Cum un copil nu poate avea afinitati politice sau sa fie suporterul unei echipe, nu poate deasemenea nici sa isi aleaga religia.
Veti spune ca este normal ca parintii sa o aleaga deoarece parintii ii aleg ce educatie sa primeasca si altele dar nu are legatura deoarece a crede in " zane si alte porcarii" nu il ajuta in viata cum il ajuta educatia.
2. Botezul se face la copii mici mai mult ca o indoctrinare si apartenenta la un cult, daca botezul s-ar face cand copilul este mare, cu acordul lui, va garantez ca nici macar 20% din copii nu s-ar mai boteza. Iar in privinta pacatului primordial.... copilul meu consider ca se naste fara pacate, ce este aberatia asta? Hai sa fim seriosi pana la urma, si Iisus s-a botezat cand era major.
3. Sa zicem ca trec peste tot ce am scris mai sus, daaar, de ce trebuie dati bani la popi pentru botez? In bucuresti este de la 700 de lei in sus. Sa ti-se ierte pacatele trebuie sa platesti?

4. Biserica ar trebui sa se ocupe de altele decat sa construiasca alte catedrale de 500 mil de eur. Ar putea ajuta spitalele, invatamantul, saracii. In felul acesta daca ar exista aceasta divinitate numita d-zeu ar fi mult mai multumita deca sa se contruiasca o monstruozitate de biserica.

Sunt foarte revoltat deoarece copilul meu se va naste peste doua luni si nu vreau sa il botez dar in acelasi timp imi respect sotia si voi face acest lucru chiar daca nu vreau.

Asa ca, imi poate raspunde si mie cineva concret la ce am scris mai sus?

P.S. din atatea religii care sunt si care au disparut, de unde aveti voi garantia ca dumnezeul acesta este cel bun, cu un mare DACA exista intradevar.
Totul tine de tara in care te nasti.

P.S. 2
Poate o sa spuneti ca atunci cand copilul va creste mare isi poate alege religia pe care si-o doreste. Nu este vorba despre asta, este vorba despre a face o alegere pentru el care nu ii va folosi la absolut nimic, este vorba despre drepturile lui.
Fiecare isi ia ce vrea din religie dar daca ati fi toti evlaviosi, atunci toti ati fi calugari sau nu ati face sex inainte de casatorie, sau a-ti infia in copil il loc sa aveti un animal de companie. Unde mai este religia in ce am scris mai sus?
Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Multumesc !

[AlinB]

Ca sa ii exlici unui om ecuatiile de gradul doi trebuie sa stie matematica elementara.

Ori tu esti din ala la care religia = "zane si alte porcarii" ceea ce inseamna ca esti inca la gradinita, nici macar grupa zero.

Trebuie sa mai cresti intai.

Ai oarecum dreptate sa fii in ignoranta si indignat si sa percepi botezul ca fiind de fapt doar un gest ritual/supestitios, pentru ca de fapt cam asa e chiar si din perspectiva singurei persoane din familia ta care il doreste.

Caci daca nevasta-ta era cu adevarat credincioasa, ori te lamurea inainte de casatorie care e treaba cu religia, ori isi vedea de drumul ei si facea o alegere mai buna la capitolul asta.

[Catalin30]

@AlinB

"Prietene" nu este nici o diferenta intre a crede in unicorni sau a crede in dumnezeu. Nu ai cum sa demonstrezi ca dumnezeul tau nu este de fapt un unicorn :))) .

Nu inteleg de ce esti asa indignat, mai documenteaza-te si scrie ceva concret.

Iar la capitolul nevasta, nu este problema ta, eu vorbeam strict de botez. Wtf...

Esti foarte sigur pe tine ca exista divinitate, mai documenteaza-te, nu s-a demonstrat in absolut nici un fel ca exista asa ceva. Mai mult de atat, ca acea divinitate este ortodoxa, nu musulmana, budista sau alte religii

Nu trebuia sa ma lamureasca sotia mea cu nimic, fiecare are dreptul sa creada in ce vrea iar cei cu care interactioneaza sa ii respecte sistemul de credinte.

Asa ca hai sa nu intram in familie si sa vorbim despre ma intereseaza

P.S. ce ecuatii de gradul 2. Spune-mi te rog ce este atat de evident in privinta religiei?

Vad ca motto-ul tau este " suprema intelepciune este in a distinge binele de rau"

Prietene, totul in viata este relativ, inclusiv binele si raul.
Ceea ce consideri tu ca este bine nu inseamna ca este bine pt tot restul lumii si ceea ce consideri ca este rau nu inseamna ca este neaparat rau " on a bigger scale, maybe it's good" . Dar sa nu o dam in filozofie.

Inainte de a-mi raspunde la postul asta, raspunde-mi la postul trecut, deoarece eu am cerut raspunsuri concrete. Tu ti-ai ales ce te-a intesat si ai raspuns in "doi peri "

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Nu mi-e limpede la ce anume asteptati raspunsuri. La ideea ca nu exista Dumnezeu ? Sau la aceea ca, daca exista, de ce trebuie facut botezul ?

Spuneti ca sunteti foarte revoltat fiindca sotia dv vrea sa boteze copilul. Dar ce anume va revolta asa de tare ? Daca sunteti convins ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce va revolta faptul ca sotia vrea sa faca o baita in plus copilului ?

M-ar interesa raspunsul dv, fiindca, odata, am avut un prieten si coleg ateu, care s-a certat rau cu sotia lui fiindca, tot asa, nu a vrut cu niciun chip sa boteze copilul. Pana la urma, dupa ani, au ajuns la divort. Nu inteleg de ce atata incrancenare la atei contra botezului. Eu, daca as fi ateu, m-ar durea fix in spate ca se strang neamurile nevestei sa faca o baie copilului.

[AlinB]

Nu prea exista a-tei.

Cei care se definesc ca atare sunt de fapt anti-tei, ideea de Dumnezeu ii strange in spate, ei si prietenii stiu de ce.

[Catalin30]

@ Mihnea Dragomir

Nu am nelamuriri in privinta divinitatii nici certuri in casa sau controverse in privinta aceasta sau a botezului.

Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el, deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ? ( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.

Nu sunt ateu sunt agnostic.

Nu pot fi impotriva unei ideologii.

[Catalin30]

@AlinB

Poti sa imi spui de ce esti asa agresiv si nu poti purta a discutie civilizata, bazata pe idei, decat sa scrii ca "...ii strange pe la spate"

Am observat in ultimul timp ca foarte multi asa numiti crestini, cand ii intrebi ceva ce ii deranjeaza sunt foarte "agresivi"

Tu iei invataturile din vechiul testament?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el,

.
Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri. Totusi, de cate ori ne plimbam printr-un cimitir, suntem surprinsi de multimea copiilor inmormantati acolo.

deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )

Mai intai, Biblia este numai unul din izvoarele credintei noastre. Principiul noncontradictiei spune ca nu exista ceva contrazis de Biblie, si nu ca nu exista ceva ce nu apare in Biblie. Spre exemplu, in Biblie nu se vorbeste de canguri, si totusi vedem ca exista.

Pe urma, exista 5 locuri in Biblie in care ni se spune "s-a botezat cutare si toata casa lui". De aici, intelegem ca si copiii. Daca veti boteza copilul, sotia dv va putea spune, la coafor, ca "toti ai mei/toata casa mea e botezata". Dimpotriva, daca nu veti boteza copilul, atunci sotia nu va putea spune "toata casa mea e botezata".

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?

( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )

Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma.

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.

Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul.

Nu sunt ateu sunt agnostic.

Daca sunteti agnostic, chiar ca nu va inteleg pozitia. Ca agnostic, daca Dumnezeu exista ? Problema se cheama "pariul lui Pascal".
Dar agnosticii nu au raspunsuri. Ei cred ca nu pot avea raspunsuri. Dv sunteti plin de raspunsuri. Nu, nu imi pareti a fi agnostic.

[Catalin30]

@ Mihnea Dragomir

"Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri"

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ? Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

3 . De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

"Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?"

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor... iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

"Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma."

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ), iar in al doilea rand, copilul este ajutat intr-un mod concret.
Deci nu are legatura ....

" Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul. "

R : stau in sector 4, sotia a fost la bisericile din zona si a vorbit, de aceea va spun pretul asta, in cunostinta de cauza si nu a fost la biserici de fitze.

Am spus ca sunt Agnostic deoarece consider ca in momentul de fata nu am ajuns ( noi oamenii ) la un grad de inteligenta atat de ridicat incat sa se poata demonstra cu certitudine ca dumnezeu nu exista, dar in acelasi timp nu se poate demonstra nici ca exista . Tind spre ateism iar ateu nu inseamna sa fii impotriva divinitatii , ci doar sa crezi ca exista .


Am un link pentru dvs si pentru cine mai doreste sa petreaca 2 ore din viata foarte interesante si care ridica multe semne de intrebare. Nu are subtitrare in limba romana dar in momentul de fata cam oricine stie limba engleza .
Sper sa il vedeti si astept parerile dvs la ce am scris mai sus si in privinta link-ului.

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !