Intrebari diverse

În prealabil postat de fallen

Gandindu-ma la o anume situatie, am descoperit un caz in care Dumnezeu (Iisus) a actionat independent de vointa, de liberul arbitru al omului

Iesirea 4:21

[fallen]

Nu l-a mustat demonizatl, si nici demonii, aia s-au carat fara drept de apel, au pierit din fata Lui, nici n u a fost nevoie sa le zica sa plece, ci L-au mustrat concetatenii care exact cum ati spus ulterior, le pasa mai mult de averea lor decat de semenii lor in suferinta.

[fallen]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Iesirea 4:21

Da, in VT sunt mai multe situatii in care se spune ca Dumnezeu a inmuiata sau a impietrit inima cuiva .
Dar ulterior nu prea am mai intalnit asemenea exemple.
Asa am putea crede si noi ca e posibil cand noi ne rugam pentru ceva, care depinde in mare parte de altul, ca Dumnezeu sa ii deschida aceluia ochii sa ii lumineze mintea, sa ii inmoaie inima, etc...sau, din contra, opusul. Dar de ce ar face asta? Ca sa ne puna pe noi in dificultate, poate? Sa ne puna la incercare? Sau sa ne arate prin asta ca ceea ce vrem si cerem nu e pentru noi? In cazul faraonului, de ce a facut-o, ca sa-i determine sa plece, sa isi doreasca mai mult asta, sau ca sa-l piarda pe faraon? Ce avea cu el, nu era tot copilul lui ( bine evreii ar putea crede ca nu :))? Parereamea in cazul lui Moise e ca a vrut sa-l faca sa isi doreasca mai mult eliberarea, sa fie cat mai determinat. Daca l-a fi lasat prea usor sa scape nu ar fi apreciat asta indeajuns.

Dar cum interepretam, n viata noastra d zi cu zi, cand avem de exemplu viata grea cu cineva, si noi ne tot rugam sa fie mai bine, sa se mai indrepte, sa nu mai fie asa rau respectivul sa ne faca zile fripte, si in loc sa se mai inbuneze, sa se mai inmoaie, parca mai rau se face??? Oare prin asta vrea Dumnezeu sa ne spuna ca trebuie sa plecam din locul respectiv, de langa omul respectiv?
Prima data am dat alta explicatie fenomenului, si anume ca cel care se poata rau, ar fi robit de vreo patima, si ca Dumnezeu nu-l poate elibera, chiar daca noi Il rugam asta, pentru ca individul nu este el insusi dispus sa se elibereze, si sa suporte consecintele eliberarii lui.

Din exemplul cu faraonul mi-e putin si mai neclar, 2 aspecte de fapt:
1. Desi ne-a dat liber arbitru, Dumnezeu ne poate influenta deciziile, intr-un sens sau altul?
2. El poate sti dinainte ce decizie vom lua, ce suntem dispusi sa facem s ce nu?

În prealabil postat de fallen

Da, in VT sunt mai multe situatii in care se spune ca Dumnezeu a inmuiata sau a impietrit inima cuiva .
Dar ulterior nu prea am mai intalnit asemenea exemple.
Asa am putea crede si noi ca e posibil cand noi ne rugam pentru ceva, care depinde in mare parte de altul, ca Dumnezeu sa ii deschida aceluia ochii sa ii lumineze mintea, sa ii inmoaie inima, etc...sau, din contra, opusul. Dar de ce ar face asta? Ca sa ne puna pe noi in dificultate, poate? Sa ne puna la incercare? Sau sa ne arate prin asta ca ceea ce vrem si cerem nu e pentru noi? In cazul faraonului, de ce a facut-o, ca sa-i determine sa plece, sa isi doreasca mai mult asta, sau ca sa-l piarda pe faraon? Ce avea cu el, nu era tot copilul lui ( bine evreii ar putea crede ca nu :))? Parereamea in cazul lui Moise e ca a vrut sa-l faca sa isi doreasca mai mult eliberarea, sa fie cat mai determinat. Daca l-a fi lasat prea usor sa scape nu ar fi apreciat asta indeajuns.

L-a facut pe Moise sa-si doreasca asta la pretul copiilor egipteni ucisi, norului de lacuste (etc). Si probabil ca nu lui Moise i-ar fi crescut dorinta, cat poporul evreu in sine, pentru ca Moise stia deja ca Dumnezeu il face pe faraon sa-i zica "nu". Ar fi o chestiune de marketing: sa mareasca ura evreilor fara de faraon, si supunerea fata de Dumnezeu si Moise.

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Deci putem presupune ca Dumnezeu nu a facut asemenea acte crude, si ca e doar o povestioara cu scop de marketing.

[fallen]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

L-a facut pe Moise sa-si doreasca asta la pretul copiilor egipteni ucisi, norului de lacuste (etc). Si probabil ca nu lui Moise i-ar fi crescut dorinta, cat poporul evreu in sine, pentru ca Moise stia deja ca Dumnezeu il face pe faraon sa-i zica "nu". Ar fi o chestiune de marketing: sa mareasca ura evreilor fara de faraon, si supunerea fata de Dumnezeu si Moise.

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Deci putem presupune ca Dumnezeu nu a facut asemenea acte crude, si ca e doar o povestioara cu scop de marketing.

Intr-adevar; dar, totusi, lacuste si ciuma au existat dintotdeauna si au lovit deopotriva si pe drepti si pe pacatosi. Cei care au reusit sa scape sunt intr-adevar datori sa multumeasca lui Dumnezeu pt asta.
Pe de alta parte, natura poate avea destule motive sa se razbube si sa ii loveasca pe egipteni, pt ca si ei au fost o populatie destul de invaziva la vremea respectiva. Si cam toate popoarele, civilizatiile care s-au dovedit prea evoluate pt vremea lor, au fost lovite si distruse iremediabil de calamitatile naturale, in tmp ca altii mai primitivi au suportat si s-au adaptat mai bine...cred ca si acum, in cazul unei calamitati care ar distruge toate facilitatile civilizatiei, ar rezista mult mai bine tiganii si alte popoare care inca traiesc ca in paleolitic, decat noi ceilalti...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Pentru ateisti, papirusul Leiden confirma "povestioara" respectiva.

Dar, daca cineva nu crede in Biblie, pentru ce ar crede in alte izvoare istorice ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ateisti, papirusul Leiden confirma "povestioara" respectiva.

Dar, daca cineva nu crede in Biblie, pentru ce ar crede in alte izvoare istorice ?

Problema acelui papirus este ca ce este descris in el se intampla undeva prin anul 2300 BC (fapt studiat indeaproape de egiptologi). Iesirea se intampla peste o mie de ani, fiind considerata de biserica ca s-ar fi intamplat in jur de 1400-1200 BC.

http://www.biblearchaeology.org/post...d.aspx#Article

http://ro.wikipedia.org/wiki/Moise

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Problema acelui papirus este ca ce este descris in el se intampla undeva prin anul 2300 BC (fapt studiat indeaproape de egiptologi).

Pe ce va bazati ?

Autorul papirului este Ipuwer, care a trait in timpul celei de a 12-a dinastii. A 12-a disnatie a inceput dupa moartea lu Amenemhat I si se intinde din anul 1900 i Chr pana in anul 1783 i Chr.
Sursa: http://www.ancient-egypt.org/_v3d/index.html

Prin urmare, nici vorba de "undeva prin anul 2300".

Copia care a ajuns pana la noi, adica Papirusul Leyden propriu-zis, dateaza din dinastia a 19-a. Deci, el a fost scris intre anii 1307-1196 i Chr. In ACEST papirus (= in aceasta copie) scrie despre plagi. Ce scria in originalul din timpul dinastiei a 12-a nu cunoastem, fiindca nicio alta copie nu a fost descoperita.

Iesirea se intampla peste o mie de ani, fiind considerata de biserica ca s-ar fi intamplat in jur de 1400-1200 BC.

Deci, datarea papirusului Layden (acela pe care il avem, fizic, la muzeul din Leyden) facuta de egiptologi coincide cu perioada "intre 1400-1200".

Problema dv nu pare a fi fost cand anume au avut loc cele zece plagi, ci daca ele au avut loc. Le-ati numit "povestioare", probabil fiindca vi se par lucruri incredibile, nu fiindca aveti probleme de datare. Iata ca papirurul Leyden, sursa independenta, vorbeste de o parte din aceste plagi, si anume cele mai incredibile, inclusiv plaga a zecea.

Desigur, Biserica a crezut in realitatea plagilor si inainte de descoperirea Papirusului Leiden, asa cum a crezut in existenta hittitilor cu mult inainte ca arheologi care numisera "povesti" relatarile biblice despre hittiti sa descopere ditamai civilizatia. Nu noua ne sunt necesare dovezi precum Papirusul Leyden. Avem relatarile din Exod. Noi ii avem pe Moise si pe profeti. In schimb, daca cineva nu crede in Moise si in profeti, nu numai Papirusul Leyden, dar nici daca s-ar scula cineva din morti si i-ar spune, tot nu ar crede...

[Ioan_Cezar]

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2008/...a-deznadejdii/

Porunca lui Dumnezeu nu este ceva care Dumnezeu asteapta moralmente sa o implinim, fiindca El stie ca noi nu o putem implini, fiindca nu este porunca morala, ci este descoperire [a ceea] ce este Insusi Dumnezeu. Porunca lui Dumnezeu este viata dumnezeiasca pe care noi nu o putem in niciun fel atinge, dar putem sa strigam: Doamne! Doamne, iubesc porunca ta, dar tu vezi ca nu pot s-o traiesc, cum zicea P. Sofronie: "Vino, Tu, si salasluieste Tu intru mine, si lucreaza tu intru mine cele cu neputinta omului".

Porunca lui Dumnezeu este spovedania lui Dumnezeu catre Adam, pentru ca Adam, intelegand să dea Domnul ochi launtrici intelegerii noastre ca sa vedem frumusetea acelui Chip, ca sa nu mai putem sa rezistam sa nu fim asa si atunci sa se inalte de la noi o rugaciune, fie [si] deznadajduita, o nadejde deznadajduita, ca sa zic asa, ca Dumnezeu ne va da. Si Dumnezeu ne va da!
Si cum am spus mai multora si anul trecut, unor tineri din strainatate: cand simti ca este asa de greu sa ajungi la vreo virtute dumnezeiasca, sa stii ca nu este greu, este imposibil; firea ta iti marturiseste, iti da marturie launtrica ca acel cuvant iti este imposibil; dar de la Dumnezeul nostru, nimic mai putin decat imposibilul sa si asteptam! Nimic mai putin decat imposibilul, fiindca daca Dumnezeul nostru Dumnezeu este, apai imposibilul este ceea ce asteptam de la El si ceea ce numai El poate, pentru El nimic nu este imposibil. Si acel lucru imposibil, pentru dragostea si pentru puterea lui Dumnezeu, il vei vedea lucrand in tine...

*
http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...duhovniceasca/

Lumea intreaga in caderea sa, se judeca cu Dumnezeu, invinuindu-L pentru suferintele sale.
Se judeca patimas in neputinta ei, urmarea caderii de la dragostea Lui. O cunosc si prin mine insumi.
Insa Iisus-Dumnezeul cel dintru inceput, in Ghetsimani si pe Golgotha a îndreptatit pe Dumnezeu-Facatorul; iar Omul Hristos Iisus (1 Tim. 2:5), tot acolo indreptateste inaintea judecatii lui Dumnezeu-Tatal, si Omul-omenirea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur, Biserica a crezut in realitatea plagilor si inainte de descoperirea Papirusului Leiden, asa cum a crezut in existenta hittitilor cu mult inainte ca arheologi care numisera "povesti" relatarile biblice despre hittiti sa descopere ditamai civilizatia. Nu noua ne sunt necesare dovezi precum Papirusul Leyden. Avem relatarile din Exod. Noi ii avem pe Moise si pe profeti. In schimb, daca cineva nu crede in Moise si in profeti, nu numai Papirusul Leyden, dar nici daca s-ar scula cineva din morti si i-ar spune, tot nu ar crede...

Ok, atunci, considerand ca exista un papirus care descrie vreo 20% din Iesire, cu perioada incerta, sa zicem ca exista o oarecare posibilitate ca Dumnezeu sa fie asa de crud incat sa faca toate acelea.