Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[iustin10]

Ce reprezinta Scriptura pentru Traditia bisericii ?
E clar ca Scriptura e argumentul ultim si in cazul scrierilor parintilor si ultima inspiratie in cazul aparitiei slujbelor liturgice.
De asemenea se mai spune ca Scriptura a izvorat din Traditie ,ceea ce formal e adevarat, caci revelatia s-a fixat in scris prin oameni. Dar poate Cuvantul lui Dumnezeu sa izvorasca din oameni? Ei doar pot fi martorii acelui cuvant,receptorii lui ,dar Cuvantul in sine are intaietate , caci poate veni numai de la Dumnezeu , dupa continutul sau. Nici un om nu ar putea adauga sau scoate ceva din Cuvant ,fara ca acesta sa apara strident, ca si o cusatura grosolana.
De asemenea se mai spune ca singura interpretare a Scripturii este doar la Parintii Bisericii.
Sunt aceste interpetari suficient de complete? Acopera ele toate versetele? Acopera ele toata gama de intrebari care si le pune cineva? De regula ,din ce am mai citit ,interpretarea consta in evidentierea unui inteles ascuns ,care la prima vedere nu e evident.
Dar unori exista nevoia si de a pune in relief chiar intelesul acela prim si evident ,in porunci cu mesaj simplu si evident , cum ar fi :nu judeca,ca sa nu fii judecat .Unde gasim un comentariu sau o integrare a acestei porunci evidente, in invatatura ortodoxa? Sau m-as multumi macar cu o plasare indirecta a ei,in domeniul moralei,sau in telologia virtutilor.
Cred ca stiti ca razboiul meu este cu complicatia cu abstractizare ,de aceea as vrea sa gasesc undeva suflul simplu si plin de viata al Scripturii in invatatura ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Ce reprezinta Scriptura pentru Traditia bisericii ?
E clar ca Scriptura e argumentul ultim si in cazul scrierilor parintilor si ultima inspiratie in cazul aparitiei slujbelor liturgice.
De asemenea se mai spune ca Scriptura a izvorat din Traditie ,ceea ce formal e adevarat, caci revelatia s-a fixat in scris prin oameni. Dar poate Cuvantul lui Dumnezeu sa izvorasca din oameni?

In primul rand trebuie sa vezi care este invatatura ortodoxa si sa o separi de alte invataturi. In zilele noastre invatatura protestanta a patruns prin toate mijloacele si uneori e greu de deosebit de invatatura ortodoxa.
In invatatura ortodoxa Iisus a venit ca sa aduca harul, adica Sfintele Taine. Invatatura protestanta (si neo) nu intelege asa. Harul ne lumineaza si ne da si intelegerea.
Sfanta Traditie este ceea ce au transmis Iisus si Apostolii. O parte s-a scris in Evanghelii. Invatatura rezumata se gaseste in catehisme. Nu exista lucruri ascunse sau greu de inteles. Pana al urma raman aceleasi zece porunci, care trebuie lucrate de noi impreuna cu harul primit. Iar rugaciunea este hrana sufletului, smerenia este poarta prin care se primesc toate.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa Iisus a venit ca sa aduca harul, adica Sfintele Taine. Invatatura protestanta (si neo) nu intelege asa. Harul ne lumineaza si ne da si intelegerea..

Asta inseamna ca prin aceasta cheie ,a aducerii tainelor si harului , trebuie sa intepretam multe din pasajele Biblice?

Sfanta Traditie este ceea ce au transmis Iisus si Apostolii. O parte s-a scris in Evanghelii.

Deci Scriptura cuprinde ce a ramas scris de la Iisus si Apostoli . Apoi mai este si ce s-a transmis nescris,oral de catre apostoli,sau chiar de catre Iisus . (Desi la Iisus ma indoiesc ca esentialul nu ar fi fost fixat in scris , si ca lucruri importante s-ar fi transmis netransparent)
Dar la apostoli e clar ca infiintarea Bisericii nu au facut-o in scris ,ci in primul rand practic, si ca au transmis invataura lor mai departe . Apoi mai este si ce s-a transmis prin practica , sau scris (sinoade sau scrieri) sau oral de urmasii apostolilor ,de parintii Biserici .
Totusi exista o diferenta de stil intre Scriptura si restul scrierilor .Mult mai usor patrunde in inima direct cuvantul Mantuitorului decat un citat abstract despre natura lui Dumnezeu din teologia sf Ioan Damaschin.Este altceva. Ambele fac parte din Traditie ,dar de pe alta pozitie.
E drept ca ce a ramas canonic din scrieri ,cum ar fi sinoadele ,nu sunt chiar asa complicate ca si scrierile sf parinti ,care nu sunt canonice sunt doar explicative,luminatoare ca sa zic asa.
Ce m-ar fi interest ,care este rolul indeobste al Scripturii in Traditie,nu simpla, ei includere in traditie. Apreciez aici prima ta idee, ca toate conlucreaza la daruirea tainelor si harului .Intradevar ,privita asa , Biserica apare ca o continuare a Evangheliei

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Asta inseamna ca prin aceasta cheie ,a aducerii tainelor si harului , trebuie sa intepretam multe din pasajele Biblice?

Scrie in catehism si cum sa interpretam Sfanta Scriptura: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20)" Citeste si celelalte puncte in catehism, la "Sfanta Scriptura", scrie acolo si daca se intelege usor, cine poate sa o talcuiasca, ce trebuie sa facem ca sa citim si sa intelegem si ce facem cand avem o nelamurie: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=17
Doar protestantii talcuiesc Scriptura dupa intelegerea si masura lor. Eu ti-am mai spus ca ecumenismul are invatatura protestanta la baza. Aceasta invatatura este diferita de ortodoxie, iar orice invatatura straina duce la indepartarea din ce in ce mai mult de credinta.

În prealabil postat de iustin10

Totusi exista o diferenta de stil intre Scriptura si restul scrierilor .Mult mai usor patrunde in inima direct cuvantul Mantuitorului decat un citat abstract despre natura lui Dumnezeu din teologia sf Ioan Damaschin.Este altceva. Ambele fac parte din Traditie ,dar de pe alta pozitie.

Sfanta Traditie cuprinde lucruri ce tin de Liturghie, rugaciunile ce se citesc, Sfintele Taine, etc. Ceea ce au scris sfintii nu face neaparat parte din Sfanta Traditie, doar ceea ce au scris despre invatatura revelata. Se considera ca revelatia s-a incheiat odata cu Apostolii. Aceea este Sfanta Traditie, de pana atunci. Aici ai o explicatie mai exacta: http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Tradi%C8%9Bie
In concluzie, invatatura este deja talcuita de Biserica, despre care si scrie in Biblie ca e "Stalp si temelie a adevarului." Biserica nu poate gresi in privinta invataturii. Deci tot ce trebuie sa facem noi nu e sa ne chinuim sa intelegem Biblia, ca prostestantii, ci sa ne insusim invatatura deja talcuita. Adica sa citim catehismul. Pentru asta trebuie sa avem smerenie, adica sa nu credem ca noi stim mai bine decat Biserica sau sfintii.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Scrie in catehism si cum sa interpretam Sfanta Scriptura: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20)" Citeste si celelalte puncte in catehism, la "Sfanta Scriptura", scrie acolo si daca se intelege usor, cine poate sa o talcuiasca, ce trebuie sa facem ca sa citim si sa intelegem si ce facem cand avem o nelamurie: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=17
Doar protestantii talcuiesc Scriptura dupa intelegerea si masura lor. Eu ti-am mai spus ca ecumenismul are invatatura protestanta la baza. Aceasta invatatura este diferita de ortodoxie, iar orice invatatura straina duce la indepartarea din ce in ce mai mult de credinta.
.

Pai nu am zis sa o talcuiesc eu . Am zis unde gasesc concret ori talcuiri ale Scripturii , ori integrari ale Scripturii in invatatura orotodoxa ? Si daca se poate sa fie si pe intelesul tuturor ar fi si mai de apreciat .Deci am cerut ajutorul pentru a fi indrumat spre astfel de lecturi.
Si in plus m-ar interesa si reactia cui recomanda ceva care sa fie citit,ce a inteles,ce nelamuriri a avut . E totusi un forum ,si principalul sau rost e sa ne ajutam unii pe altii ,fiecare la nivelul la care suntem.Degeaba mi se recomanda nu stiu ce lectura greoaie care nici cel care o recomanda nu a inteleso ,sau a avut probleme. Nu zic aici despre catehism .catehismul il stiu si eu .Dar acolo sunt enunturi generale . Vroiam mai la concret anumiti scriitori pe aceasta tema


.

. Se considera ca revelatia s-a incheiat odata cu Apostolii. Aceea este Sfanta Traditie, de pana atunci.
.

Revelatia da,dar Traditia a continuat .Scrierile sfintilor nu fac parte din Tarditie,din zestrea Bisericii ? Odata cu apostolii s-a incheiat revelatia dar nu Traditia . Talcuirea Scripturii a mai continuat,apoi cu sinoadele ,apoi fixarea cultului.Pe la 800 cred ca s-a inchiat cu adevart acest proces.

.

In concluzie, invatatura este deja talcuita de Biserica, despre care si scrie in Biblie ca e "Stalp si temelie a adevarului." Biserica nu poate gresi in privinta invataturii. Deci tot ce trebuie sa facem noi nu e sa ne chinuim sa intelegem Biblia, ca prostestantii, ci sa ne insusim invatatura deja talcuita. Adica sa citim catehismul. Pentru asta trebuie sa avem smerenie, adica sa nu credem ca noi stim mai bine decat Biserica sau sfintii.

Okei , ai si tu dreptate ,poate am ceva germeni protestanti in mine,si un interes prea mare pentru Scriptura. Recunosc ,nu atat ca vreau sa o inteleg,cat sa vad macar pe alti ca o inteleg. Mi-a placut asa mult,ca as vrea sa regasesc in Ortodoxie cat mai multe lucruri legate de Scriptura. Catehismul l-am citit , ideatic mi l-am insusit ,dar eu vreau sa regasesc fiorul care mi-l transmitea direct Cuvantul lui Dumnezeu. De aceea simt nevoia sa citesc mai mult ,nu doar catehismul ,si asta nu inseamna neaparat ca ,contrazic catehismul ,prin faptul ca pun intrebari. Chiar as invidia o persoana care nu pune deloc intrebari.
Uite,de exemplu din dialogurile de aici ,cu Mihnea si inclusiv cu tine ,m-au ajutat sa vad continuitatea Cuvantului scripturii in Biserica prin Taine .Ulterior am cautat sa aprofundez acest subiect si in scrierile parintilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Am zis unde gasesc concret ori talcuiri ale Scripturii

Mie, de un imens folos imi este Lantul de Aur (=Catena Aurea). Este o opera de compilatie a Sf Toma din Aquino pe care el a facut-o pentru uzul lui propriu, ca instrument de lucru, fiindca simtea ca se pierde printre atatea interpretari ale Sfintilor Parinti si invatatilor de pana la el.

Inzestrat de Dumnezeu cu o forta fizica herculeana, aceasta era depasita, totusi, de o minte avand o memorie si o capabilitate de prelucrare a datelor care ieseau din comun si nu au fost nicicand depasite. Deci, daca Doctor Angelicus a simtit ca se pierde in interpretarile Bibliei, sa nu ne rusinam ca si noi patim la fel.

Fiindca o carte obisnuita este asemenea unei baltoace: intri in ea, si pe urma imediat iesi prin cealalta parte de unde ai intrat. Ai, in privinta asta, o singura posibilitate.

O lucrare de geniu, precum "Luceafarul" lui Eminescu, de exemplu, este asemenea unei mari. Intri in ea si te simti acoperit cu totul de ea. Pe urma, dupa mult timp, cand simti ca ar fi cazul sa iesi la un liman te intrebi pe unde anume, existand mai multe posibilitati de iesire.

Iar o carte supranaturala este asemenea unui ocean. In care, odata intrat, nici nu mai iesi, nici nu mai vrei sa o faci. Adica, pe de o parte, o viata nu iti ajunge. Iar, pe de alta parte, realizezi ca ACEASTA este o viata implinita.

Cercetati, asadar, pe net dupa cuvintele cheie "Catena Aurea". Si veti gasi intrarea intr-un ocean. Din pacate, opera se limiteaza la Evanghelii. Cum spuneam, pentru toata Biblia o viata nu ajunge. Nici chiar o viata ca a Doctorului Angelic.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mie, de un imens folos imi este Lantul de Aur (=Catena Aurea). Este o opera de compilatie a Sf Toma din Aquino pe care el a facut-o pentru uzul lui propriu, ca instrument de lucru, fiindca simtea ca se pierde printre atatea interpretari ale Sfintilor Parinti si invatatilor de pana la el.

Cercetati, asadar, pe net dupa cuvintele cheie "Catena Aurea". Si veti gasi intrarea intr-un ocean. Din pacate, opera se limiteaza la Evanghelii. Cum spuneam, pentru toata Biblia o viata nu ajunge. Nici chiar o viata ca a Doctorului Angelic.

In niciun caz, Toma de Aquino are alta invatatura decat cea ortodoxa si un alt duh. Sunt o multime de sfinti si o multime de talcuiri ale sfintilor, nu i-ar ajunge unui om o viata sa le citesca, de ce ar trebui sa citeasca o carte neortodoxa despre invatatura de credinta? Biserica spune, pe buna dreptate, sa nu citim carti neortodoxe (sau eretice), mai ales pentru cei care nu inteleg bine invatatura, pentru ca au alt duh si aceasta ii va influenta si pe ei. Si odata il vezi pe ortodox cum incepe sa cugete ca in invatatura catolica. Unii chiar mai mult, incep sa aiba revelatia ca invatatura catolica e cea adevarata, nu cea ortodoxa. In Duhul Adevarului trebuie sa staruim, nu in alte duhuri.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Nu zic aici despre catehism .catehismul il stiu si eu .Dar acolo sunt enunturi generale . Vroiam mai la concret anumiti scriitori pe aceasta tema

Sfintii au talcuit Sfanta Scriptura, nu sunt scriitori mai mari decat sfintii.

În prealabil postat de iustin10

Revelatia da,dar Traditia a continuat .Scrierile sfintilor nu fac parte din Tarditie,din zestrea Bisericii ? Odata cu apostolii s-a incheiat revelatia dar nu Traditia . Talcuirea Scripturii a mai continuat,apoi cu sinoadele ,apoi fixarea cultului.Pe la 800 cred ca s-a inchiat cu adevart acest proces.

Una este Sfanta Traditie si alta traditia bisericeasca sau alte traditii.
Sfanta Traditie e ceea ce Mantuitorul a propovaduit iar Apostolii au transmis mai departe. O sa intelegi mai bine din urmaotrul citat din Sfantul Vasile cel Mare:
"Unele dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia apostolica transmisa in taina. Amandoua aceste categorii au aceeasi autoritate pentru evlavie. Nimeni nu va spune cuvant impotriva acestora, pentru ca nimeni nu cunoaste cat de cat asezamintele bisericesti. Daca am incerca sa inlaturam obiceiurile nescrise, ca neavand mare importanta, nu ne-am da seama ca am pagubi Evanghelia in partile ei principale; mai mult, am restrange propovaduirea la numele ei gol. De pilda (ca sa pome*nesc lucrul cel dintai si foarte obstesc), cine a invatat prin scris, ca cei care nadajduiesc in numele Domnului nostru Iisus Hristos, sa se insemne cu semnul crucii? Ce scriere ne-a invatat sa ne intoarcem spre Rasarit atunci cand ne rugam? Ce sfant ne-a lasat in scris cuvintele de chemare a Sfan*tului Duh pentru prefacerea painii Euharistiei si a Paharului binecuvantarii? Nu ne multumim cu cele pe care le mentioneaza Apostolul sau Evanghelia, ci spunem unele lucruri inainte, altele pe urma, ca avand mare putere pentru taina si pe care le luam din invatatura nescrisa. Noi binecuvantam apa Botezului si untdelemnul Ungerii, inca si pe cel ce se bo*teaza. Din ce scrieri? Nu din Traditia tacuta si tainica? Ce cuvant scris ne-a invatat ungerea insasi cu untdelemn? Iar cufundarea omului de trei ori, de unde este? Celelalte cate sunt in legatura cu Botezul, lepadarea de satana si de ingerii lui, din ce scriere sunt? Nu sunt oare din aceasta invatatura nepublicata si secreta pe care Parintii nostri au pastrat-o sub ta*cere, fara iscodire, ca unii care invatasera bine acel lucru: pastrarea in tacere a maretiei sfinte a Tainelor" (Sf. Vasile cel Mare, Despre Sfantul Duh, Migne P. G. XXXII, col. 188-189, cit. Invatatura de credinta or*todoxa, Bucuresti, 1952, p. 34)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Talcuirea Scripturii a mai continuat,apoi cu sinoadele ,apoi fixarea cultului.Pe la 800 cred ca s-a inchiat cu adevart acest proces.

Nici talcuirea Scripturii, nici opera Sinoadelor, nici liturgica nu putem spune ca s-au incheiat pe la 800, in alt an sau vreodata. Ceea ce s-a incheiat odata cu moartea Sf Ap Ioan a fost Revelatia Generala. Asta nu inseamna ca nu sunt posibile revelatii particulare, altfel spus comunicari punctuale, cu caracter de obicei evenimential ori de cult, de la Dumnezeu la oameni. Aceste revelatii particulare trebuie sa aiba cautiunea Bisericii, care le examineaza mai intai. Si primul aspect examinat este ca ele sa nu contrazica Revelatia Generala, fiindca ar fi de neimaginat ca Dumnezeu sa se contrazica singur, un asemnea lucru marcand inautenticitatea pretinsei revelatii.

Spre exemplu, cultul Sfintei Cruci este in urma unei revelatii particulare. Putem spune ca Apostolii au cunoscut importanta si semnificatia Crucii, dar nici pe departe cultul ei nu a avut in Biserica Primara ponderea pe care o are acum. Si nu ar fi avut aceasta pondere daca Dumnezeu nu ar fi indicat-o oamenilor, prin revelatie particulara ulterioara, care face parte din Sfanta Traditie.

Ar fi irespirabila atmosfera dintr-o "Biserica-muzeu", in care Traditia ar fi osificata. Traditia este vie, termenul are legatura cu comertul. Transmitem ceea ce am primit. Din Traditie (Predanie) fac parte nu numai hotararile dogmatice ale Bisericii, ci si tot felul de detalii, precum faptul ca Sf Fecioara a nascut fara dureri, ca Domnul nostru a primit 120 de lovituri de bici, ca avea barba si plete, ca parintii Sfintei Fecioare se numeau Ioachim si Ana si tot felul de alte lucruri pe care nu le gasim in Evangheliile Canonice (desi pe unele le gasim in Apocrife, care contin o parte de adevar). Tot din Traditie mai fac parte si lucruri intamplate DUPA perioada apostolica, precum descoperirea miraculoasa a Sfintei Cruci de catre Sf Elena si inca multe, multe altele. "Ceea ce a fost crezut tot timpul, de catre toti, din tot locul" suna o definitie a Sf Augustin.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce s-a incheiat odata cu moartea Sf Ap Ioan a fost Revelatia Generala. Asta nu inseamna ca nu sunt posibile revelatii particulare, altfel spus comunicari punctuale, cu caracter de obicei evenimential ori de cult, de la Dumnezeu la oameni. Aceste revelatii particulare trebuie sa aiba cautiunea Bisericii, care le examineaza mai intai. Si primul aspect examinat este ca ele sa nu contrazica Revelatia Generala, fiindca ar fi de neimaginat ca Dumnezeu sa se contrazica singur, un asemnea lucru marcand inautenticitatea pretinsei revelatii.

Aceasta e invatatura catolica, diferita de cea ortodoxa. Un articol care explica mai amanuntit aceste invataturi: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ine-69112.html
Citez: " Asemenea atitudini fata de dezvoltarea Revelatiei le au unii indirect, practicand si justificand inovatiile doctrinare, iar altii direct, eliminind Traditia cres*tina, spre a-si legitima si justifica propriile lor invataturi prin revelatii particulare.
Mentinerea "Revelatiei deschise" este, astfel, neortodoxa; ea introduce instabilitatea revelationala, prin modificarea si transformarea sa calita*tiva si cantitativa, determina indepartarea de invatatura Mantuitorului si schimbarea acestei invataturi. Real si obiectiv, nu mai intervine nimic revelational, dupa Hristos, in cuprinsul Revelatiei di*vine; subiectiv insa intervin persoane nelegitimate prin inspi*ratie divina in acest cuprins si apar inovatii fara nici o valoare doctrinara, pe care mersul inainte al religiei crestine le elimina, dovada pozitia ferma a Ortodoxiei si nerecunoasterea lor ecumenica."
"O prima eroare, care se face frecvent, este confuzia intre dezvol*tarea doctrinara a Revelatiei divine pana la Hristos si dezvoltarea doctrinara a Revelatiei divine de dupa Hristos, adica dezvoltarea dogmatica. Dezvoltarea dogmatica se deosebeste structural de cealalta, deoarece ea nu mai aduce adevaruri noi, nu mareste fondul revelat supranatural; ea este numai o dezvoltare for*mala de explicare, de lamurire si de insusire a Revelatiei supranaturale, nu o innoire a acesteia, sau o transformare. "