Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Evolutionismul e simplu pentru oricine, cu o singura conditie: sa nu fie subiectiv, sa nu isi doreasca cu orice pret sa creada ca e adevarat. Si astfel vede ca nu exista nicio dovada in favoarea lui si toate dovezile si descoperirile din stiinta il contrazic. El sta in picioare doar pentru ca e singura explicatie viabila pentru atei sau cei secularizati. Cealalta explicatie ar fi doar Facerea din Biblie. Pe care nu o pot crede, pentru ca de aceea au creat iluministii teoria filozofica a evolutionismului, pentru ca erau atei si nu mai credeau. Exact in perioada iluminista, pe la 1750, apare si prima carte care aduce in lumina aceasta teorie antica.
Voi credeti in niste filozofii antice, nu departe in timp de scrierea Facerii. Dar cei credinciosi apeleaza si la stiinta actuala, nu doar la niste credinte babesti, antice, care contrazic chiar datele stiintifice. Obervi ca, de fapt, chiar evolutionistii fac ceea ce ei reproseaza credinciosilor.

Am mai intalnit teza asta, o expun pe scurt ca sa fie foarte clar:

Evolutionismul e o credinta straveche, de pe vremea lui Pazvante, care a fost "reactivata" in anii iluminismului ca sa ii abata pe crestini de la adevar, sa justifice secularismul si alte ideologii atee, crime, etc.

Nici macar nu ma chinui o contrazic; nu ma pasioneaza istoria. Chiar nu ma intereseaza cine a avut primul ideea evolutiei lumii vii, Darwin sau vre-un stramos de-al lui. Nu conteaza daca regimul ateu X sau Y s-a folosit de TE ca sa isi justifice o ideologie funesta etc. Asta nu invalideaza TE, dupa cum oricat de bune/adevarate ar fi bazele unei ideologii, se va lasa cu suferinta cand este pusa in practica de idioti. Intr-un cuvant, TE in sine nu are nici o incarcatura politico/ideologico/filosofica. La cursul de TE de la facultatea de biologie nu se studiaza neamul lui Darwin, nici istoria ideilor sale, nici implicatiile filosofice ale acestora; se studiaza faptele.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Evolutionismul e o credinta straveche, de pe vremea lui Pazvante, care a fost "reactivata" in anii iluminismului ca sa ii abata pe crestini de la adevar, sa justifice secularismul si alte ideologii atee, crime, etc.

Aproximativ exact, cu mentiunea ca aceasta filozofie era necesara mai mult pentru ei decat pentru a ii converti pe crestini. Gadeste-te ca aparusera ateii si singura teorie era ca Domnul a creat lumea. Era comic sa creada asa ceva, ar fi facut orice ca sa gaseasca o alta explicatie.
Dar sa te intreb pe tine, sa presupunem ca s-ar dovedi ca e o teorie neviabila si ar spune asta chiar si oamenii de stiinta. Alta teorie nu exista, doar cea cu extraterestrii, care si ei ori au fost creati ori au evoluat. Nu-i asa ca nu ai crede nicicum singura teorie ramasa in picioare, cea din Biblie? Mai bine ai crede in continuare in teoria evolutionista, chiar daca s-ar demonstra clar ca e gresita. Acum intelegi de ce teoria evolutionista nu va putea fi abandonata chiar daca s-ar dovedi negru pe alb ca e o aberatie? Un ateu nu va putea sa creada cealalta teorie nici mort, mai bine se autoiluzioneaza cu una falsa.

În prealabil postat de iuliu46

Ba nu e, e exact acelasi lucru, doar Dawkins si adeptii lui sustine altceva. Peste tot se scrie teorie, la fel cum peste tot se scrie despre ape like creature deci maimuta. Terminati cu prostiile.

Of, de ar gasi oamenii de stiinta un alt cuvant in loc de "teorie"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Creatio...heory_vs._fact

De exemplu, cand te duci sa dai examenul de condus, dai din "teorie" prima data, nu-i asa? In acel sens se foloseste cuvantul "teorie": ceva bine stabilit in mare, dar care poate fi supus schimbarii cand e cazul.

În prealabil postat de catalin2

Aproximativ exact, cu mentiunea ca aceasta filozofie era necesara mai mult pentru ei decat pentru a ii converti pe crestini. Gadeste-te ca aparusera ateii si singura teorie era ca Domnul a creat lumea. Era comic sa creada asa ceva, ar fi facut orice ca sa gaseasca o alta explicatie.
Dar sa te intreb pe tine, sa presupunem ca s-ar dovedi ca e o teorie neviabila si ar spune asta chiar si oamenii de stiinta. Alta teorie nu exista, doar cea cu extraterestrii, care si ei ori au fost creati ori au evoluat. Nu-i asa ca nu ai crede nicicum singura teorie ramasa in picioare, cea din Biblie? Mai bine ai crede in continuare in teoria evolutionista, chiar daca s-ar demonstra clar ca e gresita. Acum intelegi de ce teoria evolutionista nu va putea fi abandonata chiar daca s-ar dovedi negru pe alb ca e o aberatie? Un ateu nu va putea sa creada cealalta teorie nici mort, mai bine se autoiluzioneaza cu una falsa.

Um..cum ai explica fosilele.. si.. evolutia observata pe termen scurt la E.Coli, si.. multe altele?

Tocmai, nu mai exista alte teorii, pentru ca nu e nevoie de alte teorii. Am gasit deja ce s-a intamplat. Ce rost are sa deviem, si sa ne imaginam altceva?

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Of, de ar gasi oamenii de stiinta un alt cuvant in loc de "teorie"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Creatio...heory_vs._fact

De exemplu, cand te duci sa dai examenul de condus, dai din "teorie" prima data, nu-i asa? In acel sens se foloseste cuvantul "teorie": ceva bine stabilit in mare, dar care poate fi supus schimbarii cand e cazul.

E greseala voastra pentru ca si aici ca si in cazul cu maimuta nu faceti decat sa imitati ce vedeti la Dawkins. Abia asteptati sa scrie unul despre teorie sau maimuta ca sa-i spuneti ca teoria nu e teorie si maimuta nu e maimuta. Nici una nici alta nu-s adevarate.

[bin000]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

evolutia observata pe termen scurt la E.Coli, si.. multe altele?

Evolutia "pe termen scurt" e o dovadă impotriva teoriei evolutioniste pe care o aperi.Denota un mecanism inteligent setat si nicidecum mutaţii aleatoare.

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Um..cum ai explica fosilele.. si.. evolutia observata pe termen scurt la E.Coli, si.. multe altele?
Tocmai, nu mai exista alte teorii, pentru ca nu e nevoie de alte teorii. Am gasit deja ce s-a intamplat. Ce rost are sa deviem, si sa ne imaginam altceva?

Tu spui "am gasit", dar de fapt nu stii foarte multe nici din teoria evolutionista. Vrei sa spui doar ca tu ii crezi pe oamenii de stiinta.
Si despre fosile am scris o gramada de mesaje pe net. Asta e de fapt marea durere a evolutionistilor, iar tu spui ca e o dovada. Ar trebui sa avem mult mai multe fosile intermediare decat ale unor specii gata conturate, tocmai din acest motiv unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia avand loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare. Stiai de teoria echilibrului punctual?
In urmaotarele randuri vei vedea care este adevarul, pe care nu o sa-l vezi in articolele despre evolutionism.
In cartea sa Darwin are un capitol intitulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". In acest capitol el s-a ocupat de "brusca aparitie" a unor grupuri de fosile in stratele fosiliere cele mai vechi. Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul) Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teoriei."
Da, existau si pe timpul lui Darwin fosile care se presupunea ca ar fi intemerdiare, el se referea la macar doua fosile intermediare din aceeasi specie. Citez dintr-o carte: "El a trecut "responsabilitatea" conflictului în seama "imperfectiunii arhivei geologice". Pe vremea lui, stiinta paleontologiei (studiul fosilelor) abia se năstea. El spera că pe măsură ce noi fosile aveau să fie descoperite în întreaga lume, se vor găsi "verigi lipsă" care să confîrme teoria lui."
Iata care e situatia din zilele noastre, un interviu din 1979, cu un evolutionist (nu creationist). David Raup a fost curator al celebrului Field Museum of Natural History (Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber) din Chicago. Acest muzeu posedă 20% din toate fosilele cunoscute. Citez din carte: "Articolul său din numărul din ianuarie 1979 al buletinului muzeului (FieldMuseum Bulletin) se intitulează "Conflicte între Darwin si paleontologie", articolul fiind completat si diversificat în numărul din martie 1983 al aceluiasi buletin.
Raup începe prin a spune că "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat." El citează apoi acelasi pasaj din Darwin pe care l-am citat si eu, anterior si subliniază că Darwin a fost "jenat" de dovezile fosile. El merge mai departe afirmând că suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice". El mentionează, de asemenea, asa cum am facut-o si eu, că Darwin se astepta ca acele goluri ale teoriei "verigile lipsă", să fie descoperite în viitor. Apoi Raup face un rezumat al acelor descoperiri: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
"Paleontologi faimosi de ia Harvard, American Museum si British Museum par a indica ca nu avem nici măcar un singur exemplu de tranzitie evolutionistă.
Raup merge mai departe si spune că "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Vezi acum care e adevarul?

În prealabil postat de abaaaabbbb63

evolutia observata pe termen scurt la E.Coli

Poti observa chiar in citatul de mai sus raspunsul. Si ti-am scris si eu in mesajul precedent. Modificarile genice (ale genelor), adica mici modificari in cadrul speciei exista, nimeni nu neaga asta. Astfel exista rasele. Sau un copil se naste cu ochii albastri. Exista si adaptari la conditiile de mediu. De exemplu cand e cald sau frig afara corpul se regleaza pentru un timp. Citez un doctor: " Atunci când este foarte cald afară, noi transpiram prin evacuarea unei cantități mici de apă, dar pe toată suprafața corpului, apa se evaporă și în fenomenul de evaporare a apei, absoarbe căldură. Rolul transpirației de pe corp este să participe la fenomenele de termoreglare."
Exista 3 tipuri de mutatii. Mutatii genice, cromozomiale si genomice. Pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica. Dar doar mutatiile genice pot fi inofensive, mutatiile cromozomiale deja inseamna boala, iar cele genomice duc la moarte. Doar la organismele mai putin complexe, de exemplu la plante, pot exista hibrizi.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Tu spui "am gasit", dar de fapt nu stii foarte multe nici din teoria evolutionista. Vrei sa spui doar ca tu ii crezi pe oamenii de stiinta.

Si despre fosile am scris o gramada de mesaje pe net. Asta e de fapt marea durere a evolutionistilor, iar tu spui ca e o dovada. Ar trebui sa avem mult mai multe fosile intermediare decat ale unor specii gata conturate, [...]

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.

Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Raup începe prin a spune că "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat." El citează apoi acelasi pasaj din Darwin pe care l-am citat si eu, anterior si subliniază că Darwin a fost "jenat" de dovezile fosile. El merge mai departe afirmând că suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice". El mentionează, de asemenea, asa cum am facut-o si eu, că Darwin se astepta ca acele goluri ale teoriei "verigile lipsă", să fie descoperite în viitor. Apoi Raup face un rezumat al acelor descoperiri: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Curios ca, in ciuda spiritului celor din articol, David Roup a ramas totusi un evolutionist; te-ai intrebat cate din multele fosile pe care le are muzeul sunt ale unor specii existente? Neglijabil, mai toate sunt ale unor specii disparute. Cum de nu gasim decat fosile de specii disparute si care par tot mai primitive pe masura ce sapam mai adanc? Este asa de fantastic sa credem ca animalele contemporane sunt urmasele celor antice, carora le gasim acum fosilele? Eu cred ca astfel de intrebari si-a pus candva si David Roup, voi v-ati pus?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Exista 3 tipuri de mutatii. Mutatii genice, cromozomiale si genomice. Pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica. Dar doar mutatiile genice pot fi inofensive, mutatiile cromozomiale deja inseamna boala, iar cele genomice duc la moarte.

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva. Intr-un final am gasit sursa, intr-o carte de Ioan Vladuca. Este explicabil ca face aceasta clasificare fiindca nu este interesat sa studieze mutatiile intr-un fel ci doar sa "demonstreze" ca mutatiile nu pot duce la aparitia de specii noi.

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.
Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

Citeste te rog despre mutatii, pentru ca nu cred ca ai inteles. Mutatii genice apar si la indivizi diferiti din aceeasi rasa (de exemplu culoarea ochilor), nu inseamna ca se transforma in alta specie. La fel, in cazul raselor, sunt mutatii genice. Pot sa fie o mie de mutatii mici, ca tot nu se poate depasi limita impusa de ADN-ul fiecarei specii. Azi se pot face in laborator orice fel de experimente genetice, s-ar fi reusit o transformare, dar nu se poate. Au incercat zeci de ani cu musculita de otet si nu s-a reusit nimic, tot musculita de otet a ramas. Exista si afirmatii ale oamenilor de stiinta evolutionisti pe tema asta (Dobzhansky): "„Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."