Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[konijiro]

De ce ? O teorie este o teorie. Adica un model al realitatii care incearca sa explice niste observatii. A fi om de stiinta nu inseamna de loc a considera teoriile stiintifice drept dogme.

Da, teoriile stiintifice sunt revizuite constant. Dar asta nu inseamna ca orice incercare de revizuire e la fel de buna ca alta. A aduce creationismul ca alternativa la teoria evolutiei te pune in acelasi grup cu cei care sustin ca Pamantul e plat, sau care sustin ca Soarele se invarte in jurul Pamantului.

Si asta e grupul pe care nici un om de stiinta nu il va baga in seama. Pentru ca disputele acelea deja s-au incheiat.

Pasteur insusi nu a acceptat teoria existenta atunci, numita "teoria generatiei spontanee". Foarte multi dintre marii oameni de stiinta exact asta au facut: au avut indoieli asupra teoriilor de "mainstream", au examinat alte teorii care ar putea explica mai bine totalitatea obsrevatiilor si le-au formulat.

Vedeti mai sus. Indoielile sunt un lucru. A persevera la modul in care creationistii o fac, folosind tactici total lipsite de onestitate, e cu totul alt lucru. Si nu are legatura cu stiinta. Si nici nu contribuie la progresul stiintific. Pentre ca nu e stiinta, e religie.

Nu cumva il suspectati de obscurantism ? Pe ce temei ?

A absolvit Liberty University, care este printre cele mai prost cotate universitati din America, si este o universitate baptista cu caracter fundamentalist. La aceasta universitate se preda creationismul. Young earth creationism, mai exact.

Dupa care a luat un Master de la Institute for Creation Research, alt bastion creationist din SUA.

Deci da, il consider obscurantist. Institutiile de mai sus sunt printre cele mai reprezentative atunci cand vine vorba de atitudinea anti-science prezenta in anumite cercuri americane. Si e clar ca a ales aceasta cale educationala din interes religios, nu stiintific.

Simulati a fi adept al stiintei. Cum ati ajuns la concluzia de mai sus ? Pe ce baza ?

Vedeti mai sus alegerile in materie de educatie ale individului.

Descoperirea de tesuturi moi este ea insasi un fapt care sugereaza ca aceste animale au trait considerabil mai aproape de noi decat adeptii teoriei pamantului vechi sustin. De fapt, va dati seama foarte bine ca despre asta e vorba, nu ?

De fapt, in acest moment, nimeni nu stie excat cum au fost conservate respectivele tesuturi. Oasele pe care s-au gasit tesuturile, insa, au fost datate dupa asteptari: zeci de milioane de ani vechime, nu mii de ani.

Mergand pe ideea conform careia "nu stim inca cum s-a intamplat treaba asta, so God did it" (care nici macar nu e noua) Armitage a ajuns la vechimea inventata de 4000 de ani. De ce? Pentru ca se potriveste teoria creationista, a carei adept este.

Nu cumva dv aveti o convingere RELIGIOASA ca marii saurieni ar fi trait cu multe milioane de ani inaintea oamenilor ?

Ba da. In acelasi fel in care am o convingere RELIGIOASA ca Pamantul nu e plat si ca Soarele nu se invarte in jurul Pamantului. Sper ca ati observat ironia.

Domnule, istoria stiintei este plina de un foarte lung sir de oameni de stiinta care au fost acuzati de confratii lor de erezie stintifica si pusi la stalpul infamiei.

Aici nu vorbim de dispute de ordin stiintific, care sunt perfect legitime si care duc la progres. Asta e o disputa care s-a incheiat demult. Unii nu vor sa inteleaga asta, atata tot.

I-ati considera la fel de legitimi stiintific pe unii care ar veni si ar sustine ca Luna e facuta din branza, pentru ca e galbena noaptea?

Sau pe altii, care au citit Discworld si considera ca Pamantul e plat, si se sprijina pe spatele unei testoase imense? Pentru ca asta e nivelul despre care vorbim atunci cand vorbim despre creationisti.

Dovezile covarsitoare sunt intr-o parte, si lipsesc cu desavarsire in partea cealalta. Game over. Singurul lucru care ii mana pe oamenii astia nu e interesul stiintific, ci disperarea izvorata din teama de a-si vedea dogma religioasa contrazisa de stiinta. De parca ar fi prima data.

Dv plecati de la o eroare. Aceea ca ar exista vreo incompatibilitate intre religie si stiinta.

Bineinteles ca exista. Nu cred ca ati citit despre vreun om de stiinta care sa fi descoperit o specie de sarpe vorbitor, ca cel care apare in mod curios in Geneza. Sau care sa sustina ca liliacul e vreo specie de pasare, cum Biblia ne "invata".

Nu e vina stiintei ca religia isi aroga dreptul de a da explicatii despre natura, univers, etc. Problema este ca aceste explicatii s-au dovedit in mod repetat gresite. Ce ar trebui stiinta sa faca? Sa se opreasca, si sa considere ca explicatiile respective sunt automat valabile, doar pentru ca sunt inspirate din dogma religioasa? Vremurile alea s-au incheiat. Si e foarte bine ca e asa.

Pasteur, ca tot ati adus vorba de el, nu s-a ocupat catusi de putin de Voodoo. Nici de plante medicinale. Dar a fost un mare om de stiinta si, in acelasi timp, un bun catolic. Iata un extras din necrologul tinut de el la moartea lui Littre, al carui scaun ramas gol avea sa il ocupe la Academie:

"Fericit este omul care poarta in el divinitatea, un ideal de frumusete si il urmeaza, un ideal de arta, un ideal de stiinta, un ideal al patriei, un ideal al virtutilor Evangheliei" (sursa).

Faptul ca Pasteur a fost catolic nu inseamna nimic in discutia despre conflictul religie - stiinta. La fel cum nu are nici o importanta ca Newton a fost crestin. Sau ca Mendel a fost calugar.

Acestia au fost oameni de stiinta care au impacat, in mintea lor si pe plan personal, pe cele doua. Treaba lor. Dar e distanta mare intre aceste exemple individuale si punctul in care putem afirma la modul general si absolut ca nu exista vreun conflict intre religie si stiinta, e distanta mare.

Va doresc sa fiti si dv, precum Pasteur, un cercetator ager si onest, care sa nu luati de-a gata si pe nemestecate orice teorie. Ca si el, sa cultivati puritatea stiintei si a credintei, "idealul virtutilor Evangheliei", cautand mereu binele, frumosul, adevarul.

Multumesc, incerc. Cel putin partea cu agerimea si onestitatea. Cat despre "idealul virtutilor Evangheliei", imi pare rau, dar sursele mele de moralitate si etica sunt seculare.

În prealabil postat de konijiro

... si ca Soarele nu se invarte in jurul Pamantului....

Nu ai crede ca am discutat si despre asta intr-un thread din aceasta sectiune...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de konijiro

Da, teoriile stiintifice sunt revizuite constant. Dar asta nu inseamna ca orice incercare de revizuire e la fel de buna ca alta. A aduce creationismul ca alternativa la teoria evolutiei te pune in acelasi grup cu cei care sustin ca Pamantul e plat, sau care sustin ca Soarele se invarte in jurul Pamantului.

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice. Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Iar in ceea ce priveste forma Pamantului, sper ca sunteti la curent ca aceasta a fost teoria antica. Abia prin Evul Mediu cativa savanti, contrazicandu-i pe cei antici, au elaborat teoria pamantului plat si scurta vreme aceasta a fost la moda. Dupa care s-a revenit la vechea teorie. Vedeti dv, faptul ca o teorie e posterioara alteia nu-i garanteaza valoarea de adevar: aceasta ar insemna gandire liniara.

Vedeti mai sus. Indoielile sunt un lucru. A persevera la modul in care creationistii o fac, folosind tactici total lipsite de onestitate, e cu totul alt lucru. Si nu are legatura cu stiinta. Si nici nu contribuie la progresul stiintific. Pentre ca nu e stiinta, e religie.

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?

A absolvit Liberty University, care este printre cele mai prost cotate universitati din America, si este o universitate baptista cu caracter fundamentalist. La aceasta universitate se preda creationismul. Young earth creationism, mai exact.

Dupa care a luat un Master de la Institute for Creation Research, alt bastion creationist din SUA.

Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.

Nu cred ca ati citit despre vreun om de stiinta care sa fi descoperit o specie de sarpe vorbitor, ca cel care apare in mod curios in Geneza.

Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Sau care sa sustina ca liliacul e vreo specie de pasare, cum Biblia ne "invata".

Sarpe sau rozator ? Sper ca realizati ca incadrarea taxonomica e chestie de conventie. Depinde cum definesti pasarile si cum rozatoarele. Iar conventia taxonomica in uz, bazata pe sistemul lui Linné (alt savant crestin) apare la multe secole dupa Biblie.

Faptul ca Pasteur a fost catolic nu inseamna nimic in discutia despre conflictul religie - stiinta. La fel cum nu are nici o importanta ca Newton a fost crestin. Sau ca Mendel a fost calugar.

Acestia au fost oameni de stiinta care au impacat, in mintea lor si pe plan personal, pe cele doua. Treaba lor. Dar e distanta mare intre aceste exemple individuale si punctul in care putem afirma la modul general si absolut ca nu exista vreun conflict intre religie si stiinta, e distanta mare.

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta. Exista si savanti sceptici. Si putini sunt atei. Iar savantii atei sunt muuuult mai rezervati decat dv in a sustine ca Dumnezeu nu exista.

Dv ma convingeti ca ateismul, in fond, e o religie. Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei. Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste. Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista. Dv nu vreti sa semanati cu acei savanti, ci propovaduiti un talibanism ateist.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice. Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Definitia unei teorii stiintifice:
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses. A scientific theory is differentiated from a hypothesis in that a theory must explain actual observations.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iar in ceea ce priveste forma Pamantului, sper ca sunteti la curent ca aceasta a fost teoria antica. Abia prin Evul Mediu cativa savanti, contrazicandu-i pe cei antici, au elaborat teoria pamantului plat si scurta vreme aceasta a fost la moda. Dupa care s-a revenit la vechea teorie. Vedeti dv, faptul ca o teorie e posterioara alteia nu-i garanteaza valoarea de adevar: aceasta ar insemna gandire liniara.

Exact, ordinea nu conteaza. Din intamplare, teoria mai noua, in cazul acesta, explica mult mau bine observatiile din toate domeniile stiintifice: Fizica, Biologie, Astrofizica, Arheologie etc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?

Hai sa nu-i zicem lipsa de onestitate, ci lipsa de credibilitate. Acel "om de stiinta" are atestat de la "Institute for Creation Research". Asta in seamna ca el tot ce vede si face trece prin filtrul religiei sale, si denota o subiectivitate extrema. De aceea, rezultatele pot fi distorsionate de punctul lui de vedere subiectiv. A dat dovada de neprofesionalism, deci a fost dat afara.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.

Cine stie, poate a avut vreo pila ceva :P

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Nu este ironic cum am descoperit ca pamantul are mult mai mult de 7000 de ani, dar dumneavoastra contestati descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase? Daca ceva este impotriva religiei dumneavoastra, atunci acest ceva nu exista sau nu e corect. Ironic, nu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta. Exista si savanti sceptici. Si putini sunt atei. Iar savantii atei sunt muuuult mai rezervati decat dv in a sustine ca Dumnezeu nu exista.

Din fericire, mai mult de 90% din savantii din lumea asta sunt agnostici, iar majoritatea din cei ramasi aleg sa puna stiinta pe primul plan, si sa nu-si lase religia sa influenteze descoperirile stiintifice, ci sa-si muleze crezurile religioase pe realitate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dv ma convingeti ca ateismul, in fond, e o religie. Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei. Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste. Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista. Dv nu vreti sa semanati cu acei savanti, ci propovaduiti un talibanism ateist.

Ateism absolut niciodata nu va exista. Oricine afirma ca posibilitatea existentei unei forte divine este de 0% nu este mai deschis la minte decat un om religios fundamentalist. Normal ca este posibil. Orice este posibil daca te gandesti cat de divers este universul, si cat de abstract este in infinitatea lui. Dar cu siguranta stiinta a demonstrat ca ce scrie in Biblie si in majoritatea textelor religioase din lumea aceasta nu trebuie interpretat literal.

[iuliu46]

Nu auziti ca organismul continea fier si fierul poate pastra tesuturile moi zeci de milioane de ani ? S-a demonstrat stiintific.

Sigur, mai e o problema ca daca datezi cu C14 oasele vezi ca au vreo 30-40.000 de ani ( ceea ce inseamna cateva mii in ipoteza unui pamant tanar, pentru ca C14 se acumuleaza in timp ) dar probabil tot de la fier apar si aceste rezultate. Se va demonstra stiintific. :)

În prealabil postat de iuliu46

Nu auziti ca organismul continea fier si fierul poate pastra tesuturile moi zeci de milioane de ani ? S-a demonstrat stiintific.

Sigur, mai e o problema ca daca datezi cu C14 oasele vezi ca au vreo 30-40.000 de ani ( ceea ce inseamna cateva mii in ipoteza unui pamant tanar, pentru ca C14 se acumuleaza in timp ) dar probabil tot de la fier apar si aceste rezultate. Se va demonstra stiintific. :)

Vorbesti in nestiinta de cauza, Iuliu. Poti sa simplifici orice ca sa para stupid.
Uite, citeste.
http://news.ncsu.edu/releases/schweitzer-iron/

Iar Carbon-14 nu se acumuleaza, ci se descompune prin descompunere de tip beta.

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Vorbesti in nestiinta de cauza, Iuliu. Poti sa simplifici orice ca sa para stupid.
Uite, citeste.
http://news.ncsu.edu/releases/schweitzer-iron/

Ce sa citesc ca e o poveste scoasa din burta. Cat de ... sa fii sa crezi in asa ceva ? Ii acuzi pe altii ca refuza dovezile dar tu esti mai sectar ca oricare. Pai eu ti-am spus prima data de asta atunci cand ti-am spus ca asa au disparut dinozaurii pentru ca au ruginit. Faptul ca nu s-a uitat nimeni atata timp ba chiar si cand s-a gasit a fost negat cu vehementa vreme de multi ani este o dovada a faptului ca au fost pusi in incurcatura. Si mai e si problema cu C14 pe care ori o accepti ori taci cand ceilalti nu accepta datarile tale.

Vorbim de ZECI DE MILIOANE DE ANI. NU EXISTA NICI O POSIBILITATE SA PROBEZI CA S-AR PUTEA INTAMPLA ASA UN LUCRU. TOT CE POTI FACE ESTE SA SCRII REPEDE O EXPLICATIE PE PICIOR SI SA CADA TOATA SECTA DE ACORD CA ASA S-A INTAMPLAT.

În prealabil postat de iuliu46

Ce sa citesc ca e o poveste scoasa din burta. Cat de ... sa fii sa crezi in asa ceva ? Ii acuzi pe altii ca refuza dovezile dar tu esti mai sectar ca oricare. Pai eu ti-am spus prima data de asta atunci cand ti-am spus ca asa au disparut dinozaurii pentru ca au ruginit. Faptul ca nu s-a uitat nimeni atata timp ba chiar si cand s-a gasit a fost negat cu vehementa vreme de multi ani este o dovada a faptului ca au fost pusi in incurcatura. Si mai e si problema cu C14 pe care ori o accepti ori taci cand ceilalti nu accepta datarile tale.

Vorbim de ZECI DE MILIOANE DE ANI. NU EXISTA NICI O POSIBILITATE SA PROBEZI CA S-AR PUTEA INTAMPLA ASA UN LUCRU. TOT CE POTI FACE ESTE SA SCRII REPEDE O EXPLICATIE PE PICIOR SI SA CADA TOATA SECTA DE ACORD CA ASA S-A INTAMPLAT.

Mai citeste:

http://www.amnh.org/education/resour...chronolgy.html

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Mai citeste:

http://www.amnh.org/education/resour...chronolgy.html

Nu am ce sa citesc ca este totul rationament circular. La fel e si in cazul pamantului tanar, un animal care a trait acum 5000 de ani sa spunem avea la momentul mortii mult mai putin C14 decat are un animal care moare astazi, pentru ca C14 se acumuleaza in atmosfera. De aceea 40k ani sunt in realitate cateva mii de ani. Daca rejectezi datele atunci arunca totul pe foc si gata.

[konijiro]

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice.

In mod evident. Dar chiar si asa, sunt oameni care nu sunt de acord. In ciuda dovezilor covarsitoare. Lucru care ne duce la:

Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Incep sa cred ca nu stiti sensul cuvantului "teorie", asa cum e el utilizat in stiinta. Nu contest faptul ca poate, saptamana viitoare sau peste 10 ani vom afla ca de fapt Dino a trait acum 10.000 de ani, dar bazat pe dovezile adunate pana acum, este extrem de improbabil.

Nu stiu care sunt sursele din care va informati, dar metodele de datare nu sunt atat de inexacte pe cat sustin unii oameni (cu o agenda religioasa in spate). Si si daca aflam la un moment dat ca pot fi imbunatatite, asta tot nu e o dovada pentru creationism.

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?

Lipsa de onestitate este vizibila pentru ca:

1. Faptul ca acele tesuturi moi existau pe oase ar putea fi explicat de faptul ca sunt mai "proaspete" decat se credea. Aceasta ar putea fi doar una dintre posibilele explicatii, si nu e una probabila, pentru ca oasele pe care tesuturile s-au gasit au fost datate, si sunt la fel de vechi ca si alte oase gasite de la aceeasi specie.
Pe scurt, nu prea sa stie, deocamdata, cum de acele tesuturi au fost conservate.

2. Domnul respectiv a sarit si a anuntat ca descoperirea tesuturilor moi e o dovada pentru faptul ca respectivul specimen a trait acum 4000 de ani. Recititi punctul 1 si va rog sa imi spuneti cum un om onest ar putea ajunge la o asemenea concluzie. Atentie: nu s-a facut datare care sa indice cifra de 4000 de ani. A fost enuntata, pur si simplu. Si din intamplare, domnul respectiv este un Young Earth Creationist.

Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.

Pozitia a fost cea de "microscope technician". Care nu inseamna cercetator.

Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Nimic mai departe de adevar. Ateismul meu nu este unul irational - pur si simplu nimic din ce e oferit ca "dovezi" de catre religie nu mi se pare convingator, pentru ca nu este sustinut de dovezi, sau de logica, sau de lucruri care au fost deja descoperite.

Daca in viitor apar dovezi care sa arate ca sarpele vorbitor a existat, ca ne tragem ca specie din doi oameni (imposibili genetic, dar ma rog), ca Iisus chiar a inviat (cu toate ca in afara de Evanghelii, nu scrie nicaieri ca asta s-ar fi intamplat) si ca exista o entitate acolo sus care corespunde descrierilor religioase (si asta e greu, ca nici oamenii religiosi nu se pot pune de acord cu unele dintre ele), atunci imi voi reconsidera pozitia.

Si v-as ruga sa va abtineti de la aprecieri legate de ce as face eu intr-o anumita situatie. Nu ne cunoastem, si afirmatia de mai sus emana o condescenta care nu imi place.

Sarpe sau rozator ? Sper ca realizati ca incadrarea taxonomica e chestie de conventie. Depinde cum definesti pasarile si cum rozatoarele. Iar conventia taxonomica in uz, bazata pe sistemul lui Linné (alt savant crestin) apare la multe secole dupa Biblie.

OK, point taken. Bine ca ati explicat asta - e primul contra argument valabil pe care il aud pe tema asta. Este totusi un mamifer. Iar pasarile fac oua. As crede ca e o distinctie care nu e chiar atat de arbitrara.

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta.

Cine a vorbit despre schizofrenie? Dogma (si interpretarea ei) este o chestie pur personala. Uitati-va la crestini, gasiti de toate felurile: unii care cred ca Geneza e adevar literal, altii care cred ca e metafora. Unii care cred ca Pamantul are 4.4 miliarde de ani vechime si ca datarea din Biblie nu se refera la zile de fapt, altii care jura ca are 6000 de ani. Si toti sunt crestini.

E vorba de interpretare. Si oamenii aia de stiinta se situeaza, probabil, in grupul celor care interpreteaza majoritatea informatiilor din Biblie in mod metaforic. Si daca faci asta, atunci normal ca acest conflict intre religie si stiinta se estompeaza. Pentru ca brusc si dintr-o data, iti spui tie insusi ca e OK ca stiinta zice ca Pamantul are 4.5 miliarde de ani vechime, pentru ca Biblia de fapt se exprima in metafore cand vorbeste de subiectul asta.

Si Biserica face asta, in fata dovezilor. De-aia exista biserici care accepta evolutia, pentru ca se ascund in spatele ideii cum ca Geneza e o poveste, de fapt. E mai putin rusinos sa faci asta, decat sa sustii cu o fata serioasa ca sarpele ala vorbitor chiar a existat.

Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei.

Nu stiu cum ati ajuns la concluzia ca o ipoteza e mai improbabila decat alta, avand in vedere ca ipoteza creationista nu e explicata, de fapt, de nimeni. Ea se rezuma la argumente gen:

- organismul asta e prea complex, e imposibil sa fie evoluat ==> God did it (si cand se explica cum a evoluat de fapt acel organism, "argumentul" asta e repetat ad nauseam, ca nah, prinde)

- oamenii de stiinta au inca neclaritati apropo de mecanismele evolutiei? Aha, stiam noi! Nu stiti nimic deci, teoria evolutiei e doar o conspiratie anti crestina, noi stim adevarul. Care este: God did it.

Eu in afara de astea doua argumente, repetate in diverse moduri, eu nu am vazut/citit nimic altceva. Creationismul nu a fost explicat suficient de in detaliu cat sa ajunga macar sa stadiul de ipoteza, ce sa mai vorbim despre teorie.

Sa mai vorbim si despre faptul ca inca vad argumente care arata clar ca sunt oameni care cred ca teoria evolutiei spune ca ne tragem din maimute? Si acei oameni isi permit sa emita judecati despre teoria evolutiei?

Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste.

Mi se pare normal sa fie asa. Activitatea stiintifica este slujba lor, pana la urma. Si ateismul nu este o credinta, ci o concluzie.

O concluzie la care oamenii de stiinta ajung mai usor decat alti oameni, pentru ca afla destul de repede in cariera lor ca toate povestile religioase au de fapt explicatii cat se poate de naturale. Si cand nu prea mai exista "gaps", atunci nici "God of the gaps" nu mai exista. Si pentru un om de stiinta, exista mult mai putine "gaps" decat pentru un needucat.

Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista.

Nici eu. Si nu am auzit pe nici un prieten de-al meu (dintre cei atei) care ar sustine asta. Nici macar eu nu o sustin.

Pana si Dawkins a spus-o: daca aloci numarul 1 unui religios fundamentalist hardcore, si numarul 10 unui ateu care nu poate fi intors din ateismul lui indiferent de dovezi, Dawkins a spus ca el nu a cunoscut niciodata un numar 10. Nici eu.

Ceea ce cred eu ca nu intelegeti este ca in cazul multor atei (cel putin cei pe care ii cunosc eu, si ma includ si pe mine aici), ateismul (sau agnosticismul) nu e ceva cu care ne-am trezit dimineata, ci este rezultatul unor perioade de cautari si cercetare. Este o concluzie: ne-am uitat la afirmatiile religiilor, am cautat dovezi care sa le sustina (nu le-am gasit, sau ce am gasit a fost subtire. Si da, avand in vedere ca multe din afirmatii sunt extraordinare, astept dovezi pe masura), am incercat sa vedem si cum stau din punct de vedere logic (prost, in cele mai multe cazuri) si am ajuns la o concluzie. Atata tot. Bazata pe fapte si informatii.

Nu vad de ce concluzia nu s-ar schimba, odata ce informatia se schimba. Nu am gasit nimic care sa ma convinga de contrariu, inca. Asta e tot.