Uluitoarea ignoranta dogmatica

[DragosP]

Hai, repede o contradicţie dogmatică.
Da' repede am zis.

Dacă nu, taci că te faci de râs.

Nu e vorba de contradictie. E vorba de contraziceri ca succesiuni in timp. Sper ca stii, ca, oarecind, Biserica a fost dominant ariana, altadata monergita/monotelita (cu exceptia citorva sfinti, cu Sf. Maxim Confesorul in frunte).
Intrebare din strafundul inimii si mintii mele de om cautator catre crestinul bun si intelept care imi pari a fi: ai fi facut ascultare, daca Biserica ar fi decis monotelismul, in timpul vietii tale? Nu stiu care e virsta ta (esti tanar in umorul tau, dar intelept in restul replicilor), dar presupun ca stii ca virgula criza ariana sau monotelita ar fi putut fi cuprinse in lungimea maxima a unei vieti de om.
Te rog, vreau un raspuns sincer, fara artificii oratorice de dragul subiectivismului confesional. Am pus pe un forum lucrul care ma framanta de ani buni, care mi-a determinat evolutia spirituala. E o parte din dinamica mea, e o farima de suflet pe tava,deci astept raspunsuri la fel de cinstite.
Daca privesti dintr-o perspectiva, cel putin egala cu durata vietii tale, atunci vezi limpede ca doua cai de credinta opuse, nu pot fi adevarate, logic. Deci, Biserica greseste. Lasa argumentele emotionale, clericalist-obediente si prefabricate si punerea subiectivismului inaintea logicii, doar ca sa iasa credinta: ar fi un fel de a pune carul inaintea boilor.
Daca greseste, sau poate gresi, atunci trebuie privita cu suspiciune.
Aceiasi intrebare e si pentru alti grei ai forumului: Mihnea Dragomir, cristiboss56, P&C, oaie_cugetatoare, CristianR, d-na Delia, Mihail C.,catalin2, AlinB, si multi altii. Inclusiv bunul meu prieten Alex, pe care l-am batut ani de-a rindul cu intrebari si scepticisme de genul. Nu e asa, cristirg? Vreau raspunsuri obiective, frati si surori, nu "ce se asteapta sa raspund in numele credintei". Suntem fiinte umane, nu droizi confesionali. As dori sa raspunda si protestantul de exceptie, care e Pelerin spre Rasarit, si neoprotestanti profunzi ca d-na Doriana si penticostalul (sper ca va reveni cindva printre noi, chiar daca a fost banat prea des si injust).(Si de un milion de ori banatul coleg adventist e invitat sa se alature, daca se poate abtine de la propaganda adve, macar pret de un thread). :) Deasemenea, regret ca MihaiG/Erethorn nu mai posteaza pe forum: un avocat a inteles din relatiile umane si propria lui relatie cu Dumnezeu mai mult decit multi preoti. Il apreciez foarte mult.
Sper ca intelegeti ca sunt departe de a fi singurul care gindeste asa. Sunt reprezentativ pentru o categorie, care a fost definita ca si "intelectualisti". Bine, doar eu sunt destul de nebun sa pun asa o intrebare taman pe un forum crestin, dar intrebarea/indoiala eclesiofuga exista la multi, care altfel, ca si mine, nu pot fi, ontologic, atei. Eu nu pot fi ateu, cum nu pot fi politician sau securist sau exploatator de gaze de sist, sau orice altceva urasc visceral, dar nici nu pot crede/urma Biserica.
Ok, cuvintul e al vostru.

[DragosP]

Nu, Biserica nu greșește, dovadă fiind cele 7 sinoade ecumenice.

Cât despre ce aș fi făcut eu, Dumnezeu știe.
Și nici n-are prea mare importanță privind strict spre și dinspre mine.
Problema e ce facem ACUM, când avem atâtea surse de informare și tot o dăm de gard cu întrebări pseudoexistențiale.

[Ioan_Cezar]

Iar şi iar se întrevede vechea necesitate pentru un dialog fructuos: să ne precizăm termenii!
Ce accepţiune dăm pentru:
1. Biserică
2. greşeală ("Biserica greşeşte", "Biserica nu greşeşte")

Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizaţie" şi alta să mărturiseşti că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Cât despre greşeală, îmi pare încă şi mai greu de ajuns la numitorul comun.
Greşeală în raport cu ce? Sau cu cine?
Greşeală din ce unghi, din care prismă, sub ce înrâuriri şi în ce context (istoric, semantic etc.)
Greşeală raportat la care palier al cunoaşterii? Ori al conduitei externe...
Greşeală prin raportare la conştiinţa dogmatică?

În ce stadiu al conştiinţei dogmatice ne aflăm, oare?.... Şi este această conştiinţă una strict individuală ori, poate, componentă a unei conştiinţe colective?

Theo multumesc pentru invitatie,voi fi concis pe cat posibil.Sunt sceptic cu privire la posibilitatea de a mă intoarce in timp,cu mentalitatea de acum,rod al unui al stadiu de evoluție istorica si a mă pune-n mintea unor oameni de acum sute de ani care,in mod cert,se raportau diferit de mine la anumite conditionari istorice.Cred ca exista o limita in posibilitatea de a realiza asa ceva,am incercat pe alte aspecte si rezultatele mi s-au parut cel putin artificiale.Nu stiu ce as fi decis,sau ce cale as fi urmat daca as fi trait atunci,sunt prea multe variabile pe care nu le pot cuantifica realist.Pot incerca sa-i inteleg dar nu mă pot pune-n locul lor,mă pot eventual raporta la prezent.Totusi Dumnezeu,care stie imaginea istorica in ansamblul ei,va aprecia cel mai corect decizile umane din fiecare clipa istorica si prin urmare cred ca abia la final vom putea intelege tot ceea ce acum ne pare neclar.Eu cred ca oricat de puternice sau dure sunt indoielile tale sunt totusi de preferat indiferentei si cred ca este mai bine sa alegi un drum decat nici un drum.Fie ca EL sa-ți calauzeasca mintea,inima si fapta in cautarea ta.Curaj si credinta prietene.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizaţie" şi alta să mărturiseşti că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Aceasta disjunctie nu exista decat in (neo)protestantism. In realitate, nu. Este cu totul nebibica. Cu multa claritate, Biblia ne arata cum, inca de la inceput, din ziua de Pentecoste, Biserica a fost atat o organizatie, cat si Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Ca vorbim de o institutie divino-umana, asta e altceva. Dar e o institutie. Adica, o organizatie. Ea, Biserica de pe Pamant (ca si Biserica din Cer) are o componenta divina si o componenta umana. Ele sunt distincte, dar impletite, ca naturile lui Cristos.

Si, cum spuneam, ACEASTA Biserica Una este: 1) o organizatie si 2) Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Domnule profesor, prin "greseala" inteleg excat asta: greseala, incoerenta, autocontrazicere, etc., in domenii de atitudine de politica ecleziala si formulari dogmatice deopotriva. Chiar si masurat cu scara secolelor.

In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

[CristianR]

Cred că este nevoie, și aici, ca în atâtea alte chestiuni ce țin de credință, de cuvântul taină. Că Biserica nu poate fi înțeleasă fără acest cuvânt, după cum nici amestecul Dumnezeirii cu umanitatea în persoana lui Hristos nu poate fi înțeleasă.

În Biserică suntem în această unire mistică cu Fiul lui Dumnezeu, însă, fără a ne confunda cu el, suntem și oameni, cu greșeli - pe care dacă le privim în istorie ne îngrozim. Nu sunt ierarhii mai puțin oameni și nu sunt, evident, infailibili. O vedem inclusiv în zilele noastre.

Dar minunat este că, în pofida acestor scăderi, greșeli, păcate omenești, în sobornicitatea ei, asistată de Duhul Sfânt Biserica a putut desluși adevărul, formulându-l în dogme. Nici acestea nu s-au revelat dintr-o dată, ci a fost nevoie de dezbateri, de lămuriri, de limpeziri. Cred că Biserica trebuie înțeleasă ca un organism viu, care crește, se dezvoltă, se schimbă. Sau, mai bine spus, înviază.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

Theo, m-aş bucura să ne liniştim puţin, mai întâi. Cugetării îi şade bine cu liniştea...:)
Încercam în postarea precedentă să atrag atenţia spre reconsiderarea cadrului discuţiei.
Diferenţele de înţelegere atârnă deseori de accepţiunile distincte pe care le acordăm unui termen, de semnificaţia (ca ecou emoţional şi înţelegeri conexe şi profunde) personală, de conştiinţa colectivă a unui anumit grup cultural în care trăieşte subiectul gânditor, precum şi de alte lucruri dintre care aş remarca în primul rând atmosfera mai mult sau mai puţin duhovnicească în care trăieşte persoana care cugetă la istoria Bisericii, la dogme etc.

O problemă ca aceasta pe care o ridici tu poate fi abordată îngust (focalizat pe o alegere categorică şi ţinînd cont doar de una-două variabile) sau mai larg. Pentru a lărgi câmpul de abordare am încercat unu-două repere minimale. Totuşi, îmi pare că energia discursului tău este focalizată spre protest, spre răzvrătire, spre contestarea subiectivă a unor istorii colective care au străbătut secole. Theo, sunt secole întregi de istorii personale şi colective... Cu popoare, cu masacre, cu poveşti de iubire, cu sânge şi flori, cu minuni, cu atrocităţi, cu lacrimi şi sudoare, cu vieţi peste vieţi şi morţi peste morţi... Nu simţi colosul pe care vrei să-l defineşti printr-o icnire alimentată de resentimentul capului plecat?...

Mai întâi aş vrea să precizez că Biserica nu este pentru credincioşi exclusiv o organizaţie de muritori. Ea depăşeşte cadrele mundanului şi efemerului, deşi lucrează şi în ele. Cerul şi Veşnicia sunt amendamentele aduse viziunii organizaţionaliste mundane/ordinare.
O slujbă care se ţine într-o biserică nu e doar o manifestare colectivă a psihismului individual şi social omenesc, ci este simultan şi altceva: o manifestare a Dumnezeirii în oameni.
Dacă vorbim despre Biserică în termeni exclusiv naturalişti (biologie, psihologie, sociologie, istorie şi arheologie etc.) pur şi simplu pedalăm pe lângă subiect. De aceea, pentru a nu pluti în van, Dumnezeu ne-a pus la îndemână instrumentarul teologic, de Duhul Sfânt inspirat şi condus.
Aşa cum un chirurg nu foloseşte un picamer sau o coasă pentru a duce la bun sfârşit o intervenţie chirurgicală, aşa şi omul care tânjeşte după oarecare noimă în legătură cu Biserica se leapădă (măcar de la un punct) de instrumentarul mintal al cunoaşterii naturii ori chiar de cel al filosofiei.

Ce putem construi cu instrumente inadecvate? O casă de noime - în nici un caz. O şandrama, poate, de genul celei pe care se aşeza vrăbiuţa lui Stan şi Bran...

Eu am încredere în ierarhi în primul rând pentru că am încredere şi în alţi oameni, nu doar în mine.
Apoi, pentru că am încredere mai mult în grupurile celor care şi-au ros pingelele pe treptele bisericilor şi în altare decât mi-am ros eu unghiile prin amfiteatre.
Apoi pentru că am înţeles cât e de limitată şi perdantă cugetarea unui om faţă de realităţi atât de complexe cum e istoria creştinătăţii.
În fine, am încredere în ierarhi pentru că hotărârile lor şi conştiinţa lor nu sunt doar realităţi ale unor muritori, ci sunt exprimarea omenească a unor insuflări Dumnezeieşti.
Soboarele ecumenice nu sunt pentru mine adunări ale unor bătrâni loviţi de damblaua unor orgolii partizane ci sărbătoarea Dumnezeirii în oamenii cei mai potriviţi pentru acel moment să poarte un dialog cu Dumnezeu.

Sfânta Tradiţie a Bisericii a izvorât întotdeauna apa vie a Adevărului şi Veşniciei. Ţine de fiecare când şi cum îşi primeneşte sufletul şi viaţa în minunea acestei Scăldători.