Calea catre mantuire

Prietene este interesant ce spui tu dar nu inteleg de ce o numesti ,,predestinare".Ceea ce ai scris este o viziune proprie a ta,fara nici o legatura cu ce intelegem noi si apoi ma judeci pe ce ai inteles tu,de sorginte musulmana mai mult.In alta ordine de idei nu retin sa fi spus ca am o ,,parere buna"despre mine si daca eu nu apartin cu fapta voi ajunge tot acolo unde va ajunge si cel ce apartine doar cu vorba.Asta ar trebui sa te ingrijoreze pe tine.O singura rugaminte am:nu ma confunda cu sectantii cu care te-ai contrat pe aici,de-a lungul timpului,nu sunt adeptul unui reductionism teologic.

Predestinare inseamna,ca sa intelegi ideea de baza, ca Dumnezeu este in toate drept si adevarat,lucru pe care noi il sustinem fara echivoc cand afirmam suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu.Predestinarea este un concept derivat din aceasta idee,nu punctul central al calvinismului,cum multi cred.Treaba mea nu este sa descos mereu cum si ce va hotari Dumnezeu,asta o fac necredinciosii.Treaba ta,sau a mea,este sa faci voi Lui si slava Domnului atat Mantuitorul cat si apostolii au aratat cum trebuie sa-ti fie viata.La acel etalon trebuie sa te raportezi.Daca in tine se vad roadele Duhului atunci,cum spunea un sfant ortodox,o viata curata face mai mult decat orice cuvant.Nu ce va decide Dumnezeu cu tine trebuie sa te nelinisteasca,pentru ca Dumnezeu va fi drept cu tine,ci cum ai implinit tu ceea ce EL ti-a spus.Pentru mine este foarte bizar ce ai inteles tu,plecand de la exemplul dat de tine dar fiecare intelege cum crede.Daca imi gasesti un calvin care sa fi afirmat ceva de tipul ce ai afirmat tu mai sus,in situatia care mi-ai dat-o drept exemplu,atunci analizam punctual.

Oricum cred este randul meu sa te intreb si ceva,daca tot esti asa de curios cu privire la voia lui Dumnezeu,ca sa inteleg cum te raportezi tu la voia Lui.Diseara o sa-ti postez un pasaj biblic sa mi-l explici tu personal,nu altcineva.Bineinteles poti argumenta folosind orice sursa patristica doresti.Dupa ce imi spui ce crezi voi judeca si eu cum vezi tu problema,nu stiu ce relevanta are discutia asta pt tine-n Post dar daca tot insisti,hai sa vedem cum intelegem mai bine pozitia celuilalt.

Numai bine,ne auzim diseara.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Predestinare inseamna,ca sa intelegi ideea de baza, ca Dumnezeu este in toate drept si adevarat,lucru pe care noi il sustinem fara echivoc cand afirmam suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu.Predestinarea este un concept derivat din aceasta idee,nu punctul central al calvinismului,cum multi cred.

Adevarat lucru graiesti, atat doar ca si voi v-ati cam inspirat din teologia catolica, si, ca urmare, nu e nimic nou sub soare ceea ce sustineti: "Dumnezeu este in toate drept si adevarat" - iar Jertfa Mantuitorului pe Cruce are rolul de a-L mai calma pe Dumnezeul cel justitiar, de a-i "restabili" onoarea "pierduta" -, dar a te concentra strict pe aceste atribute ale Lui Dumnezeu te va face sa calci stramb. Pentru ca a-ti schimba viata dupa un dumnezeu doar "in toate drept si adevarat" te va lipsi pe tine de vederea Iubirii lui Dumnezeu.
Si incet-incet devii un mic justitiar care crede despre sine ca le face toate bine, iar de aici la a-i judeca pe ceilalti e doar o chestiune foarte scurta de timp. Si uite cum Occidentul a luat chip dupa un dumnezeu DOAR "drept si adevarat".

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Treaba mea nu este sa descos mereu cum si ce va hotari Dumnezeu,asta o fac necredinciosii.

Necredinciosii si ... fiii Sai, doar ca in mod diferit. Pentru ca de acum nu mai suntem robi, ci fii ai lui Dumnezeu. Nu spune chiar Mantuitorul ca toata judecata a dat-o Dumnezeu fiilor Sai? Iar Sf.Ap.Pavel nu spune ca sfintii vor judeca pe ingeri?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Treaba ta,sau a mea,este sa faci voi Lui si slava Domnului atat Mantuitorul cat si apostolii au aratat cum trebuie sa-ti fie viata.La acel etalon trebuie sa te raportezi.

Gresit! Treaba mea ca fiu al Bisericii este sa ajung sa iubesc pe Dumnezeu si pe oameni. Si asta se va vedea si judeca dupa faptele mele. Insa nu voi putea sa spun niciodata ca am ajuns la iubirea de Dumnezeu si oameni - conform judecatii tale autosuficiente - si, ca urmare sa pot sa fiu sigur de mantuire. Pentru ca, pur si simplu Iubirea nu are limite.
Eu unul doresc sa raspund chemarii Dumnezeiesti la iubire: eu nu fac voia lui Dumnezeu ca sunt obligat sa o fac, asemenea unui rob - pentru ca tot ce nu faci din convingere este pacat, spune Sf.Ap.Pavel. Dumnezeu nu obliga pe nimeni la mantuire. "Suveranitatea ABSOLUTA a lui Dumnezeu" se termina in dreptul omului, si asta pentru ca Dumnezeu este Iubire.
Se vede treaba ca cei din afara Bisericii nu se vor putea ridica NICIODATA mai presus de statutul de robi ai lui Dumnezeu.
Este curios cum tocmai de la cei care propovaduiesc "Sola Fide" vin astfel de invataturi care invata ca harul are un pret.

Lasa mai frate,nu fii trist pt mine,sa fiu eu doar un rob nevrednic cum ma vezi tu si tu un fiu preaiubit,cum te vezi, si care face totul din iubire,cum spui tu.Pana la urma asa vom fi si judecati,inclusiv dupa gandul din spatele cuvintelor.Da sa nu bat campii si sa vad si eu cum intelegi tu dragostea lui Dumnezeu.

Dupa cum stii,Iisus nu a spus sa fim milostivi pentru ca milostivirea este mai buna ca razbunarea,ci pentru ca asa este Tatal,bun si milostiv.Dumnezeu,dupa cum poti vedea,da ploaie si peste buni si peste rai si in Dumnezeu nu este schimbare,precum in oameni,nu exista nimic care sa fie in afara voii Lui.Pasajul pe care ti-l dau este din I Regi, capitolul 20, in versiunea ortodoxa cred ca este Cartea a-III-a a Regilor,acelasi capitol.Pe scurt ca sa nu retin.

Ben-Hadad,regele Siriei,intra intr-un conflict cu regele lui Israel, Ahab.Dupa ce discutiile preliminare esueaza,sirianul incepe atacul.Dumnezeul il incredinteaza pe Ahab ca va invinge si ii spune si cum.Ahab pune in practica planul si castiga.Sfatutorii regelui sirian interpreteaza catastrofal infrangerea,dpdv teologic,si ii sugereaza un nou atac.Ben-Hadad ii asculta si ataca iar.Domnul il asigura iar pe Ahab de victorie si asa se intimpla.De data aceasta sfatuitorii sirianului ii sugereaza sa apeleze la mila lui Ahab,ceea ce regele sirian face,trimitandu-si solii in cel mai umilitoare ipostaza,doar-doar va gasi mila la Ahab.Acest lucru se si intimpla,Ahab il cruta si de bucurie sirianul ii ofera si alte recompense militare si strategice drept multumire,aspecte consemnate printr-un legamant.Pana aici toate bune si frumoase,israelitii au castigat,Domnul le-a stat alaturi,invadatorii s-au recunoscut invinsi,Ahaba i-a crutat milostiv pe cei ramasi si s-a incheiat si un tratat de pace care consemna termenii,in conditii avantajoase pt israel.Insa de aici lucrurile se complica.Un prooroc ii spune lui Ahab ca undeva a gresit.Mai mult,insusi Dumnezeu ii transmite un mesaj crunt: pentru ca Ahab a crutat un om blestemat de Dumnezeu, o soarta crancena il asteapta,si nu doar pe el,ci si pe poporul lui.Ahab,trist si plin de manie,nu mai intelege nimic.Ce trebuia sa faca,sa fie lipsit de mila si sa-i ucida pe toti,nu era asta o varsare de sange fara nici un sens?Doar se predasera,cerusera mila,doar nu a fost Ahab mai plin de mila decat Dumnezeu.....

Prin urmare am doua intrebari la tine.Daca vei folosi surse patristice,ceea ce ma astept sa faci conform invataturii ortodoxe,te rog sa-mi spui autorul si cartea.Te rog sa-mi dai raspunsuri la obiect,cat de ample vrei dar la obiect ca sa inteleg cat mai bine.Si ii rog pe cei ce citesc sa nu intervina,pt ca din moment ce tu ai deschis discutia,este normal ca tu sa o duci.Intrebarile sunt urmatoarele,dupa ce vei citi si analiza textul biblic indicat:

1.Cu ce a gresit Ahab?
2.Care era voia lui Dumnezeu in aceea situatie si de ce a respins modalitatea aleasa de Ahab.

Raspunzi cand ai tu timp,eu oricum vou fi plecat cateva zile si nu voi avea,din pacate,timp de discutii.Cand totul este gata voi citi cum vezi tu situatia si iti. voi raspunde si eu,in contextul voii lui Dumnezeu.Numai bine.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Lasa mai frate,nu fii trist pt mine,sa fiu eu doar un rob nevrednic cum ma vezi tu si tu un fiu preaiubit,cum te vezi, si care face totul din iubire,cum spui tu.Pana la urma asa vom fi si judecati,inclusiv dupa gandul din spatele cuvintelor.Da sa nu bat campii si sa vad si eu cum intelegi tu dragostea lui Dumnezeu.

Simt o mica rautate? Sa fie frustrare sau invidie? Nu sunt fratele tau pentru ca eu nu te consider frate al meu. Insa te consider apropele meu.
Nu sunt trist pentru tine, dar nici nu ma bucur pentru tine - ceea ce dovedeste ca nu am ajuns sa-i iubesc pe vrajmasii lui Hristos. Mi-esti complet indiferent.
Insa n-am sa tagaduiesc niciodata ca ma aflu in Biserica lui Hristos Cel Inviat in Trup, si, ca urmare ma bucur de statutul meu de fiu al lui Dumnezeu, asa, cu multele mele neajunsuri - sau "imperfectiuni", cum le-ai numi tu. Iar harul mantuitor se da numai in Biserica si fara de har nu este mantuire.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Dupa cum stii,Iisus nu a spus sa fim milostivi pentru ca milostivirea este mai buna ca razbunarea,ci pentru ca asa este Tatal,bun si milostiv.

... ceeace nu exclude nicidecum ca "milostivirea este mai buna ca razbunarea", nu-i asa?
Stilul acesta manelist de a interpreta Scripturile este specific tuturor protestantilor si neo-sectarilor: sistemul vostru logic, matematicist de tip "sau asa ... sau asa" deja imi repugna. De ce nu admiteti ca se poate utiliza si o alta functie logica de tip "si asa... si asa" sau "daca e asa atunci poate sa fie si asa"?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Dumnezeu,dupa cum poti vedea,da ploaie si peste buni si peste rai si in Dumnezeu nu este schimbare,precum in oameni,nu exista nimic care sa fie in afara voii Lui.

De unde pana unde concluzia asta?
Tu spui: "in Dumnezeu nu este schimbare,precum in oameni,nu exista nimic care sa fie in afara voii Lui." Spune-mi, te rog cum ai ajuns la concluzia aceasta: "in oameni nu exista nimic care sa fie in afara voii Lui"? Mie nu-mi suna bine deloc: toata istoria devine un non-sens, toate cautarile omului sunt lipsite de obiect, viata in sine devine chin si batjocura. Aici chiar trebuie sa te justifici!

In rest am sa preiau provocarea la duel in Scripturi - se pare ca sunteti grozavi in a-l imita pe Don Quijote -, dar nu-ti promit ca voi duce la capat provocarea: ar insemna o lipsa de smerenie si o necuviinta la adresa lui Dumnezeu acest duel in Scripturi.
Tocmai de la unul care propovaduieste "Sola Scriptura" porneste o astfel de provocare: ma asteptam sa fi ajuns cel putin sa respectati Sf.Scripturi dupa atatea veacuri de lupta "pseudo-apostolica"! Dar se pare ca ati transformat Sf.Scriptura in niste instrumente de ingamfare si de aratat muschii. Sunt sigur ca tu esti pregatit cu acest raspuns, nu-i asa?

Ma dezamagesti,sunt sincer,nu rautacios,imi pare rau ca asa ai inteles.Tu ai vrut sa vorbesti cu unul ca mine,nu invers.Apoi ai inceput sa-ti spui lectia,indiferent de ce spuneam eu.Nu eu sunt cel care a dorit acest dialog,tu ai dorit asta,stiai,vazand ce ,,matrice"prestabilita imi aplici,si atunci ca si acum cum urmeaza sa raspund,dar se pare ca doar acum ti-ai amintit.Interesant.Eu te-am rugat un singur lucru:sa vorbesti la obiect dpdv ortodox,adica patristic.Nu ce crezi tu,adica cam ce ai facut pana acum,ci sa imi prezinti la obiect,pe un text biblic,invatatura ta credinta,nu altceva.Poti sau nu?Uite,raspunsul meu nu va fi calvin,ci doar istoric,o sa aduc date istorice,pe acelea sigur nu calvinii le-au descoperit :) De ce invoci scuze care de la inceput ar fi trebuit sa te opreasca de la un dialog cu mine? :)

Ti-am zis ,,frate" la modul cum era ,,frate" Ben-Hadad pt Ahab (poate te ajuta indiciul acesta in analiza ta),daca iti scriu nick-ul am senzatia unui dialog ocult :) Cand am zis ,,prietene"nu prea te-a deranjat dar nu vrei sa-mi spui direct daca poti sau nu ce te-am rugat.Daca nu poti ne vedem fiecare de ale lui fara comentarii si fara suparare,nu-i obligatoriu sa stii.Daca poti te astept,daca tot ai vrut sa vorbim de voia lui Dumnezeu,pai arata-mi cum o intelegi tu,nu eu,tu ortodox,dpdv patristic,pe un text biblic.

Ce ti-am cerut omule :)atat de greu incat sa batem campii pe aratura in loc de un raspuns direct?Sau sa te intreb altfel:ce vrei tu de la mine,ce astepti de la acest dialog pe care l-ai inceput?

[DragosP]

Convertirea.

În prealabil postat de DragosP

Convertirea.

Nu am cum sa-l ajut.Doar Dumnezeu il poate duce la credinta.