CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Icoanele erau consierate la fel, o inventie a iconarilor rusi, cu influente si din apus. Poate erau si unele icoane asemanatoare cu cele ale Renasterii, adica foarte realiste, nu stiu asta. Dar despre icoana in cazua, chiar Lossky spune ca nu era o inventie a rusilor sau venita din apus, ci era din Bizant.
Dovada ca nu a avut nicio importanta in afara este ca dupa aproape 50 de ani calugarul atonit scrie Erminia picturii bizantine, care si azi e folosita de toti iconografii.

Nu ţi-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuţiei, mă opresc doar la aberaţiile cele sfidătoare.

Îţi mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverşunare:

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

În articolul respectiv Lossky susţine că tema îşi are originea în Bizanţ, dar nu şi în iconografia bizantină. Nu există nicio biserică din primul mileniu unde să-L găseşti reprezentat pe Dumnezeu Tatăl antropomorfizat sub chipul unui bătrân. Prima reprezentare de acest tip într-un lăcaş de cult datează din secolul XIV, într-o capelă catolică din Padova, fiind opera lui Giotto, pictor renascentist dar încă influenţat vag de iconografia bisericească autentică. Până şi Giotto, care era un pictor foarte talentat, dar un mercenar cum sunt mulţi în ziua de azi, a avut rezerve în a realiza lucrarea respectivă. Apoi tema a făcut rapid pui, mai întâi în lumea catolică, apoi şi la ortodocşi. Dionisie din Furna nu era preocupat de autenticitatea icoanei, ci scopul său a fost facă oarecare rânduială în haosul metodologic al iconografiei din vremea lui. Lucrarea lui are numeroase limite şi nu este nicidecum un îndreptar obligatoriu pentru toţi iconarii, cu atât mai puţin o sursă de autoritate în iconologie.

Iar faptul că ceva îşi are originea în Bizanţ nu reprezintă o garanţie de autenticitate sau "ortodoxie". Tot în Bizanţ au apărut şi arianismul, nestorianismul, monotelismul şi alte câteva zeci de erezii care au tulburat multă vreme viaţa Bisericii.

Este ultima replică a mea la tâmpeniile tale, mai departe poţi să navighezi de unul singur, liniştit şi netulburat prin absurdul propriilor tale concepţii iconologice!

[catalin2]

Am citat din acest articol, scris de un lector: http://ziarullumina.ro/theologica/in...pre-daniel-713
Pentru ca autorul, desi incearca sa sustina teza conform caruia in viziunea lui Daniel era Iisus cu doua firi, spune ca toti sfintii au sustinut ca in acea scena e vorba de Dumnezeu Tatal si Iisus (nici nu il aminteste pe sfantul Ipolit, ca ar fi spus altceva).
In schimb sustine o parere preluata de la autori eterodocsi, probabil protestanti (sau anglicani), citand unii dintre ei (desi nici aceia nu sustineau toti acest lucru, ci doar cel citat si de mine).
Si, ca sa raspund la o intrebare pusa, eu sustin ce spun sfintii, Ovidiu si altii sustin niste inteterpretari protestante. Se stie ca protestantii sunt si iconoclasti, printre altele. Din istorie se cunoaste ca iconoclastii i-au persecutat pe ortodocsi. Nu mai e nevoie sa mentionez ca ecumenismul se bazeaza pe doctrinele protestante.
Pentru ca, desi am repetat de mai multe ori, userul Ovidiu nu poate intelege cateva fraze, repetandu-le la infinit, si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, la fel ca Dumnezeu Tatal. De aceea sfintii spun acest lucru si despre Dumnezeu Fiul, la fel ca despre Dumnezeu Tatal. Dar noi vorbim exclusiv de viziunea lui Daniel, in care toti sfintii spun ca e vorba de Dumnezeu Tatal, asa cum s-a aratat mai sus.
Deci ortodocsii pot sta linistiti, se pot inchina in sfintele biserici fara sa se uite daca exista icoane eretice pe pereti si sa fuga la alta biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nu ţi-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuţiei, mă opresc doar la aberaţiile cele sfidătoare.
Îţi mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverşunare:

Raport pentru "imbecila". Cand un huligan se supara apeleaza la agresiune fizica. Altii, la agresiune verbala.

În prealabil postat de Mihailc

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

Cum era scris si in link-ul dat de mine, care analizeaza pictura Sfintei Treimi in Romania, "Cat priveste originile mai indepartate ale acestor compozitii, conchidem ca cele in care apar Cel vechi de zile, Hristos si porumbelul, sunt inspirate din arta miniaturisticii bizantine. In pictura bisericilor romanesti, acest mod de reprezentare a Sfintei Treimi apare cu nuante asemanatoare cu scenele din pictura murala de la Mateic (Iugoslavia, sec. XIV) si cu cele de la Manastirea Dragalevici din Bulgaria sau cu cele de la Peribleptos din Mistra."
Biserica a reprezentat si reprezinta Sfanta Treime si sub aceasta forma. Exista o singura parere opusa, a unui teolog rus care a trait intr-o tara neortodoxa (plus celalalt teolog, care a preluat parerea lui Lossky). Lossky se baza si pe hotararea unui sinod care gresise.
Noi ne luam dupa ce spune Biserica si sfintii.

[catalin2]

Pentru cei ce cinstesc sfintele icoane si nu urmeaza parerea protestanta, reprezentarea Sfintei Treimi sub forma lui Dumnezeu Tatal pictat ca un barbat cu parul si barba alba, Iisus si Dumnezeu Duhul Sfant pictat sub forma unui porumbel se gasesti si in urmatoarele locuri.
Pentru ca s-a spus ca nu s-ar gasi la mUntele Athos, aceasta icoana este la Marea Lavra, la Prodromul, etc. Paraclisul unde a slujit Sfantul Nectarie in ultimii 12 ani are aceasta icoana. Inclusiv pe una din raclele cu moastele Sf.Nectarie este inchipuita Sf.Treime sub forma acestei icoane. Chiar in Paraclisul unde se pastreaza Sf.Moaste la Sihastria, Sf.Treime este pictata asa, ba chiar numai Tatal la tetrapodul cu icoana de inchinare. Si la Sf.Efrem cel Noi, la Nea Makri, cand mergi sa iei ulei din candela sa, este Icoana Sf.Treimi pictata asa, pusa la inchinare.

[tabitha]

Mai bine puneau la închinare icoana lui Rubliov..

[AlinB]

Nu stiu de ce isi inchipuie unii ca Athosul ar trebui sa fie un fel de Vatican al ortodoxiei.
Sunt suficiente lucruri tulburi si pe acolo.

Problema lui catalin este ca nu poate sa asimilez ideea ca ortodoxia (ma rog, unele zone ale i) poate asimila idei nu tocmai ortodoxe sau 100% corecte dpdv teologic ortodox.

Ar deturna realitatea in orice mod posibil, pana si teologia ortodoxa, doar sa se potriveasca cu ideile lui preconcepute despre infaibilitatea de tip papal a fiecarei si oricarei bucati de ortodoxie.

Ironic, asta cu infaibilitatea ortodoxiei pe fiecare bucatica in parte este marca tocmai a ortodocsilor asa zisi "anti-ecumenisti" care reproseaza catolicismului singura bucatica de infaibilitate la care au pretentia: Papa si inca doar in anumite circumstante.

[catalin2]

În prealabil postat de mirela.t

Mai bine puneau la închinare icoana lui Rubliov..

Din moment ce e o icoana ca orice icoana nu e nicio problema. Chiar ieri m-am nimerit sa ma uit la Universul credintei exact cand era un documentar cu o biserica recent construita si pictata, avea la iconostas aceasta icoana. De obicei se pune ori icoana cu Avraam, ori aceasta icoana in biserici. Aceasta icoana este si la Patriarhie, am dat si multele manastiri din Romania in care o regasim. Parintele Cleopa o avea chiar pe Antimis si in chilie, Parintele Paisie Olaru, de asemenea.
Uite o relatare chiar cu o minune intamplata la o manastire: http://www.crestinortodox.ro/biseric...ime-68152.html
"La manastirea “Sfanta Treime”(Podul Bulgarului) exista in altarul bisericii icoane de mare pret:
Avem aici in altar o sfanta icoana, cu Dumnezeu Tatal, cum spunem la “Crez”, Tatal atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului. Aceasta icoana a fost adusa in caruta si o maicuta tinea icoana in picioare, inca nu avea sticla pusa si cand a intrat aici pe terenul manastirii din ochii Tatalui Ceresc din sfanta icoana au inceput sa curga lacrimi si maicuta care tinea icoana a scos batista si le-a strans sa nu cada pe jos. "
Ca sa nu se creada ca e o minune izolata, o alta minune la acea manastire: "Cand a fost sfintit paraclisul, P.S. Antim care era atunci episcop, tinea predica si in timpul predicii a aparut asa ... o lumina puternica incat cateva clipe n-a mai vazut nimic si n-a putut sa mai vorbeasca. Tot poporul adunat aici a vazut si oamenii spuneau ”Lumina, lumina!” Si icoana Sfintilor Mihail si Gavril pe care o avem aici s-a ridicat cu o jumatate de metru de la pamant si s-a auzit un zgomot ca de tunet."
Citeste, te rog, mesajele mele, sau cel putin cele adresate Ioanei, o sa vezi ca nu e nicio problema cu aceasta icoana.

Bine am venit inapoi, cu experimentele de calatorii spirituale incheiate definitiv!
No, acum sa scarpinam problema la fondul ei.
Nu poate fi condamnat Catalin pentru ce crede (decit eventual pentru atitudinea conflictuala cu altii, dar aia e alta chestie, tine de disciplina de forum, nu ma pronunt, am lasat-o balta cu obiceiul bagarii in vreo tabara subiectiva) pentru ca si in Biblia sinodala din 1982 este aceeasi exprimare: "si El (Fiul Omului) a inaintat pina la Cel Vechi de zile, si a fost dus in fata Lui".
Este icoana "paternitatii" eretica? Daca mai ales Mihailc, dar si Ovidiu au demosntrat-o, fara indoiala ca asa este. Radacina problemei este insa aceasta, si va fi, in prea multe aspecte si de prea multa vreme din pacate: catehizarea catastrofala si lipsa de interes duhovnicesc a maselor (adica a tuturora si fiecaruia din noi in parte, la diferite niveluri). In loc sa se ridice cladiri inutile, poate ar trebui finantata o cateheza sever de competenta si tiparite si oferite gratuit editii cu adevarat ortodoxe de Biblie. Exprimarea citata de Mihailc, ca multe alte comori duhovnicesti de limbaj din Scriptura, constat cu consternare ca nu apare in multe editii. Adica de ce lasam sa fie inundata populatia de editii NP gratuite, si nu ripostam cu aceeasi masura?!
Specialisti de talia lui Mihail sunt foarte rari. Doar pentru ca am intrat pe acest forum am avut onoarea sa il citesc si sa comunicam. Si asa, unii prefera sa nu ii bage competenta in seama. E dreptul lor sa o faca. Bun. Dar si acelora precum Catalin, trebuie sa le vina atunci Biserica in intimpinare. Nu Catalin e de vina, ci fondul problemei.

[DragosP]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Bine am venit inapoi, cu experimentele de calatorii spirituale incheiate definitiv!

Bine ar fi să fie aşa.

[tabitha]

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce e o icoana ca orice icoana nu e nicio problema. Chiar ieri m-am nimerit sa ma uit la Universul credintei exact cand era un documentar cu o biserica recent construita si pictata, avea la iconostas aceasta icoana. De obicei se pune ori icoana cu Avraam, ori aceasta icoana in biserici. Aceasta icoana este si la Patriarhie, am dat si multele manastiri din Romania in care o regasim. Parintele Cleopa o avea chiar pe Antimis si in chilie, Parintele Paisie Olaru, de asemenea.

S-a mai explicat, icoana aceea cu Dumnezeu Tatăl ca om bătrân este o icoană necanonică.
Cine nu știe și se închină la ea, mai are o scuză să zicem... dar dacă știi și nu vrei să înțelegi, înseamnă că ai o problemă.
Faptul că și alții greșesc, cu sau fără bună știință, nici asta nu este o scuză.