CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Repet, nimeni nu L-a vazut pe Tatal in Fiinta Sa. Dar Avraam L-a vazut, Isaac S-a luptat cu El, Proorocii Isaia si Daniel L-au vazut, dar in modul in care S-a aratat El.
.

Ca de fiecare dată când cineva îţi arată un argument clar şi distinct, preferi să-o ţii pe-a ta până la absurd decât să-ţi recunoşti ignoranţa şi limitele tale culturale şi/sau cognitive. Unde ai citit în Scripturi că în teofaniile amintite este vorba de Dumnezeu Tatăl?

Am spus la ce se refera Sinodul de la Moscova, probabil ei credeau ca Paternitate se refera la Filioque si e de origine apuseana. Desi cred ca nu asta reprezinta icoana, ci e ortodoxa, mai ales ca provine din Rasarit, nu din Apus. E posibil ca atunci reprezentarile sa fi fost mai mult apusene, influentate de Renastere, adica un fel de tablouri.
Nu stiu daca Lossky s-a referit si la reprezentarea unui batran sau doar la reprezentarea Nasterii Fiului din veci. Eu inclin sa ced ca doar la partea a doua, altfel e contrazis chiar de Erminia picturii bizantine. E corect sa nu putem reprezenta Nasterea din veci, nici Fiul nu avea atunci trup material, pentru ca nu se intrupase.

Cred că horosul Sinodului de la Moscova este destul de clar. Mintea ta nu prea e clară, sau ambiţia asta stupidă de a vrea să ai dreptate cu orice preţ.
Dacă prin Erminia picturii bizantine înţelegi lucrarea lui Dionisie din Furna, te anunţ că aceea a devenit "normativă" neoficial şi ea s-a impus din lipsa altui îndreptar mai bun. Dionisie şi-a scris manualul în secolul XVIII într-o vreme când iconografia suferise deja numeroase alienări sub influenţă catolică sau a modelor artistice. S-au zugrăvit şi se zugrăvesc şi astăzi compoziţii iconografice cât se poate de autentice care nu se regăsesc în Erminia lui Dionisie din Furna.

Am dat citatul in care chiar Lossky spune ca e o reprezentare din Rasarit care a ajuns apoi si in Apus. Si cea mai veche reprezentare de acest fel care s-a pastrat e din secolul XI, din Bizant.
P.S. Biserica de langa mine are pictata chiar desupra altarului o icoana cu Dumnezeu Tatal ca un batran. Cred ca majoritatea bisericilor au astfel de icoane.

Se presupune că ar fi o reprezentare din arta profană a Bizanţului, mai exact, şi acolo fără prea multe exemple concrete. N-are legătură cu icoana bisericească. Şi manuscrisul acela ilustrat la care face referire Lossky nu are conţinut iconografic, ci decorativ.
De fapt nici nu e cea mai veche reprezentare a lui Dumnezeu într-o formă excesiv antropomorfizată. Pe un vas descoperit în Sinai este desenat un bărbat bătrân alături de o figură feminină şi încă una neidentificată (sau mai bine zis, a cărei identitate încă este subiect de dispută între specialişti). Imaginea are o inscripţie în ebraică cu următorul conţinut: "Yahveh şi a sa Aşerah". Aşerah, în mitologia unui curent gnostic de provenienţă iudaică, ar fi "soţia lui Iehova", deci prima imagine care s-a păstrat până astăzi cu Dumnezeu înfăţişat ca un bătrân provine din mediile eretico-păgâne ale gnosticismului.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Ca de fiecare dată când cineva îţi arată un argument clar şi distinct, preferi să-o ţii pe-a ta până la absurd decât să-ţi recunoşti ignoranţa şi limitele tale culturale şi/sau cognitive. Unde ai citit în Scripturi că în teofaniile amintite este vorba de Dumnezeu Tatăl?

Exact acelasi lucru il pot spune eu despre tine, ti-am dat argumentele dar nu poti recunoaste ca gresesti cand gresesti. Si dovedesti chiar tu ca am dreptate, pentru ca nemaiavand argumente le folosesti, ca de obicei, pe cele pe care le folosesc cei ce nu mai au argumente si nu pot sa recunoasca nicicum ca s-au inselat, de genul invectivelor. Rar vezi pe forum pe cineva sa recunoasca atunci cand greseste, pare ca toti au dreptate, chiar daca spun lucruri diferite. Chiar in mesajul precedent ii spuneam lui Dalian cum s-au cerat unii cu mine, eu le scriam si argumentam, ei nu puteau sa suporte ca sunt contrazisi si incepeau cu invective si cearta.
Eu am rabdare si scriu si al treilea mesaj cu argumentele, cine vrea sa inteleaga bine, restul nu depinde de mine.
Pentru ca folosesti un argument din articolul lui Radu Alexandru (un anonim, care la 26 de ani a scris acel articol), o sa folosesc doar afirmatiile de acolo. http://www.crestinortodox.ro/religie...ca-120447.html
Autorul afirma, ca argument ca nu se poate picta ceea ce a vazut Daniel (doar ceea ce a vazut Avraam), ca in acel pasaj ar fi vorba de Dumnezeu Fiul, nu de Dumnezeu Tatal. Complet fals, nu s-a straduit macar sa citeasca cele cateva randuri din acel capitol.
Dar iata ce spune autorul: "Chiar si in Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna putem citi: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”.
Insa, potrivit talcuirilor facute de Sfintii Parinti la prorociile din Vechiul Testament, putem vedea ca aceste vedenii sunt intelese ca fiind referiri la Dumnezeu Fiul si nu la Dumnezeu Tatal."
In continuare da un citat nu sintr-un sfant, ci din lectorul Alexandru Mihaila.
Dar si acesta se refera la faptul ca si Dumnezeu Fiul este din vesnicie, nu la ce se refera autorul articolului.
Acum te rog sa fii atent, acesta e argumentul ca autorul se insala, chiar pasajul din Daniel cap.7:
9. Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător.
13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."
Aici vedem ca Dumnezeu Fiul vine la Tatal, deci in viziune e descris Dumnezeu Tatal, nu Fiul, cum afirma autorul.
Asadar singurul argument adus de autor pentru a arata ca nu e Dumnezeu Tatal in viziunea lui Daniel, cade.
Asadar, asa cum se picteaza ce a vazut Avraam, se picteaza si ce a vazut Daniel, e acelasi lucru. Ori se picteaza ambele, ori niciuna.

În prealabil postat de Mihailc

Cred că horosul Sinodului de la Moscova este destul de clar. Mintea ta nu prea e clară, sau ambiţia asta stupidă de a vrea să ai dreptate cu orice preţ.

E clar pentru cine vrea sa inteleaga. Eu am explicat, iar autorul articolului da citatul exact, care confirma exact ce spuneam si eu, pentru ca lipsea un cuvant esential din citatul hotararii Sinodului:
Citez: "...pentru ca nimeni nu L-a vazut pe Tatal, dupa Dumnezeire."
Deci nimeni nu L-a vazut pe Tatal, dar dupa Dumnezeire. Avrram, Daniel, Isaac, L-au vazut pe Dumnezeu Tatal, dar nu dupa Dumnezeire, ci cum S-a aratat lor. La fel, multi La-u vazut pe Dumnezeu Fiul nu dupa Dumnezeire, ci doar intrupat. La fel, L-au vazut pe Duhul Sfant sub forma de porumbel.
Asadar, nimeni nu picteaza pe Dumnezeu Tatal dupa Dumnezeire, ci dupa cum S-a aratat lui Avraam, lui Daniel, sau ca o mana, etc. E absurd ce spune autorul articolului, ca ar exista icoane eretice in biserici si manastiri (adica acelea in care e pictat Dumnezue Tatal sub forma unui batran). Nu doar absurd, e ceva smintitor, mai e putin si se isca o noua miscare iconoclasta, impotriva icoanelor eretice din biserici.
Acestea sunt argumentele clare, le poti recunoaste, sau poti continua cu argumentele de genul invectivelor.

[Mihailc]

Cătălin2: argumentele tale clare există doar în mintea ta şi tu eşti singurul pentru care sunt clare. Pentru mine de exemplu (şi alţii de pe forum, din câte văd) argumentele tale sunt apă de ploaie şi fructe otrăvite ale părerii de sine.

Şi dacă Radu Alexandru nu ţi-a satisfăcut gustul pentru citate cu autoritate citeşte materialul de mai jos! Tu şi Eliza-Georgiana....

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

În prealabil postat de catalin2

Asta e tare, tu spui ca eu nu stiu ca biserica de langa mine are pictata aceasta icoana. Te astept sa vii in oras sa ti-o arat.

Unde am spus că nu există această pictură în biserica de lângă tine de care aminteşti tu?

Nu degeaba a spus cineva pe aici că eşti ecumenist, deşi tu pozezi şi susţii contrariul. Să ştii că habarnismul şi ignoranţa nu ţin loc de scuză, mai ales că ţi s-a explicat foarte clar şi argumentat. Ai ajuns să susţii erezii, cel mai probabil însuşite de la catolici.

În prealabil postat de catalin2

P.S. Sper ca stii ca si Parintele Arsenie Boca (pe care il apreciezi, de aceea spun de domnia sa), L-a pictat pe Dumnezeu Tatal tot asa, sub forma unui om batran.

Iată un motiv în plus care confirmă ceea ce susţin mai sus. Pe ce te bazezi în această afirmaţie? Nu-mi posta articole de pe site-uri scrise de habarnişti. Citeşte articolul edificator în acest sens, postat de Mihailc.

ps: ar fi cazul să te abţii de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă şi că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obişnieşti să te plângi) şi să-ţi recunoşti greşeala.

[catalin2]

Daca nu ai fi scris si P.S.-ul probabil ca ti-as fi raspuns cat de cat normal, desi tu nu-mi scrii in acest fel in mesajele tale arogante. Probabil lipsa ta de intelegere si nestiinta pot fi egalate doar de aroganta si lipsa de respect cu care raspunzi nu numai mie. Asta nu e ceva nou, se pare ca forumul acesta atrage mai mult datatori cu parerea care din cauza infumurarii cred ca inteleg totul, desi nu s-au obosit sa se si informeze. Si incearca sa compenseze in dialog lipsa cunostintelor si intelegerii cu o dominare prin tonul agresiv si infatuat. Si unii ca tine vad chiar o virtute in asta.
Cu toate acestea macar puteai sa lasi lenea si sa citesti, cel putin, mesajele mele, iar in cazul Parintelui Arsenie sa cauti un minut pe google.
Sa-ti raspund acum si la afirmatiile tale profunde (care nu ar fi parut asa daca nu le-ai fi insotit cu aroganta):

În prealabil postat de ovidiu b.

Unde am spus că nu există această pictură în biserica de lângă tine de care aminteşti tu?

Ai citat acest pasaj din mesajul meu, in care spuneam ca la biserica de langa mine si la mai multe biserici e pictata aceasta icoana. Si, ca de obicei, din lene mi-ai trimis un mesaj laconic in care in mod arogant mi-ai transmis ceva, eu trebuind sa-ti ghicesc gandurile tale marete.

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu degeaba a spus cineva pe aici că eşti ecumenist, deşi tu pozezi şi susţii contrariul. Să ştii că habarnismul şi ignoranţa nu ţin loc de scuză, mai ales că ţi s-a explicat foarte clar şi argumentat. Ai ajuns să susţii erezii, cel mai probabil însuşite de la catolici.

Probabil infumurarea nu te-a lasat sa vezi ca te-ai descris chiar pe tine in prima parte. Tot aceeasi "calitate" te-a facut sa nu citesti macar cele 2-3 mesaje scrise de mine pe tema asta, pentru ca oricum le stiai pe toate. Daca ai fi citit ai fi vazut ca am mai scris de doua ori ca icoana provine din Rasarit, nu de la catolici. Macar MihailC nu a spus ca e vorba de erezie, ci de necanonicitate, dar sa afirmi ca in Biserica Ortodoxa exista o erezie, nu de moment, ci de mai multe secole, e chiar o prostie mare.

În prealabil postat de ovidiu b.

Iată un motiv în plus care confirmă ceea ce susţin mai sus. Pe ce te bazezi în această afirmaţie? Nu-mi posta articole de pe site-uri scrise de habarnişti. Citeşte articolul edificator în acest sens, postat de Mihailc.

Un minut dura sa cauti pe google, dar mai mare era placerea sa tragi deja concluzia si sa ma cataloghezi. Gaseai nu doar un articol, ci si poza, pe prima pagina: http://3.bp.blogspot.com/-L89-CYAT3w...Icoane_009.jpg

În prealabil postat de ovidiu b.

ps: ar fi cazul să te abţii de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă şi că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obişnieşti să te plângi) şi să-ţi recunoşti greşeala.

Sper si eu sa nu te plangi ca te-as fi atacat si m-as fi certat cu tine. Ai primit raspunsul in modul in care ai ales sa raspunzi si tu. Am vazut ca in urma cu mai putin de o zi inainte sa imi scrii aceste mesaje ti s-a atras atentia exact asupra acelorasi lucruri, iar tu ti-ai cerut iertare si a doua zi ai facut acelasi lucru. Avand in vedere ca in trecut de mai multe ori ti-am spus aceste lucruri cand scriai acelasi gen de mesaje, cred ca cel mai bine e sa nu mai am niciun dialog cu tine de acum incolo, cel putin pana arati ca te poti schimba si poti dialoga normal.

În prealabil postat de catalin2

Si incearca sa compenseze in dialog lipsa cunostintelor si intelegerii cu o dominare prin tonul agresiv si infatuat. Si unii ca tine vad chiar o virtute in asta.

Mai mulţi useri ţi-au zis că eşti pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înţeleagă.

În prealabil postat de catalin2

Cu toate acestea macar puteai sa lasi lenea si sa citesti, cel putin, mesajele mele, iar in cazul Parintelui Arsenie sa cauti un minut pe google.

Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susţii. Sunt convins că nu eşti în stare să-ţi recunoşti greşeala şi afirmaţiile nefondate.

În prealabil postat de catalin2

Un minut dura sa cauti pe google, dar mai mare era placerea sa tragi deja concluzia si sa ma cataloghezi. Gaseai nu doar un articol, ci si poza, pe prima pagina: http://3.bp.blogspot.com/-L89-CYAT3w...Icoane_009.jpg

După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranţa ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citeşti ce scrie pe pictură.

În prealabil postat de catalin2

Ai citat acest pasaj din mesajul meu, in care spuneam ca la biserica de langa mine si la mai multe biserici e pictata aceasta icoana. Si, ca de obicei, din lene mi-ai trimis un mesaj laconic in care in mod arogant mi-ai transmis ceva, eu trebuind sa-ti ghicesc gandurile tale marete.

Mesajul iniţial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.

În prealabil postat de catalin2

Daca ai fi citit ai fi vazut ca am mai scris de doua ori ca icoana provine din Rasarit, nu de la catolici.

Să înţeleg că în Răsărit nu apar erezii? Şi de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o şi au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deşi sfidezi argumentele clare).

În prealabil postat de catalin2

Sper si eu sa nu te plangi ca te-as fi atacat si m-as fi certat cu tine.

Speri bine, nu am să fac caz de "atacurile şi certa cu tine".
Tu în afară de "atac şi ceartă" mai poţi vedea şi altceva?

În prealabil postat de catalin2

Avand in vedere ca in trecut de mai multe ori ti-am spus aceste lucruri cand scriai acelasi gen de mesaje

Nu m-aş mira să-mi dai şi data şi ora mesajelor de acum un an.

@Cătălin

Compară! Nu sesizezi nici o diferenţă?

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susţii. Sunt convins că nu eşti în stare să-ţi recunoşti greşeala şi afirmaţiile nefondate.
După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranţa ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citeşti ce scrie pe pictură.

Cum ma asteptam, desi te bateai cu pumnul in piept cu recunoasterea greselii, nici cu poza in fata nu poti recunoaste ca te-ai inselat, mai mult, continui cu acuzarea mea.
In chiar filmul dat de tine, la minutul 144 este pictura data de mine.
Este Fecioara cu pruncul Iisus iar deasupra Dumnezeu Tatal. La Dumnezeu Tatal scrie: "Cel Vechiu de zile... Carele facu pe om" iar la Fecioara cu pruncul scrie: "Carele pentru noi, oamenii, s-a facut om".
Sper ca ai inteles si tu.

În prealabil postat de ovidiu b.

Mai mulţi useri ţi-au zis că eşti pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înţeleagă.

Logica asta am intalnit-o la toti cei ce cred ca adevarul depinde de majoritate si de vot. Deci tu adac discuti cu trei adventisti si aia iti spun ca gresesti trebuie sa le dai dreptate si sa treci la adevantisti, ca sunt trei care spun ca e adevarat ce sustin si tu doar unul.

În prealabil postat de ovidiu b.

Mesajul iniţial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.

Si mesajul asta nu era atasat la un citat din mesajul meu? Logica lipsa e la tine, ce logica ar fi trebuit sa gasesc eu la un astfel de mesaj asociat cu citatul din mesajul meu? Doar sa vad ca ai scris o prostie ambalata in aroganta.

În prealabil postat de ovidiu b.

Să înţeleg că în Răsărit nu apar erezii? Şi de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o şi au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deşi sfidezi argumentele clare).

Nici acum nu ai citit mesajul meu, Lossky spune ca cea mai veche reprezentare a icoanei paternitate este intr-un manuscris din sec.XI din Bizant, ce continea scrierea sf. Ioan Scararul. Articolele spun ca primele reprezentari ale lui Dumnezue Tatal ca un om cu parul alb sunt din secolul IX-X.

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu m-aş mira să-mi dai şi data şi ora mesajelor de acum un an.

Daca nu ai inteles, nu imi doresc sa mai discut cu tine vreodata pe forum. O sa mai raspund doar la mesajele astea. Pare ca te intelegi cu Dalian, deci ai cu cine discuta.

[Dalian]

În prealabil postat de ovidiu b.

ps: ar fi cazul să te abţii de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă şi că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obişnieşti să te plângi) şi să-ţi recunoşti greşeala.

Asta îi este chiar imposibil în această viață.
Ce să facă omul dacă șaptezeci și doi de useri cam ignoranți au chef de ceartă cu dumnealui și-l tot atacă?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2: argumentele tale clare există doar în mintea ta şi tu eşti singurul pentru care sunt clare. Pentru mine de exemplu (şi alţii de pe forum, din câte văd) argumentele tale sunt apă de ploaie şi fructe otrăvite ale părerii de sine.

Desigur, sunt eu singur cu toata Biserica, timp de sute de ani ingaduind sa fie si aceasta reprezentare a Sfintei Treimi. Daca tu te bazezi si pe parerile expertilor de pe forum nu e problema mea si nici nu ma obliga sa cred si eu asta. Ceea ce am scris eu e corect, daca doresti poti cauta parerea cuiva care macar cunoaste si imi spui ce a zis despre ce am zis eu si acest subiect. Vad ca nimeni nu se leaga de faptul ca Sfant Duh e reprezentat sub forma unui animal.

În prealabil postat de Mihailc

Şi dacă Radu Alexandru nu ţi-a satisfăcut gustul pentru citate cu autoritate citeşte materialul de mai jos! Tu şi Eliza-Georgiana....
http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

Pai sa vedem de unde sunt si informatiile acelea. Scrie ca e un fragment tradus dintr-o carte in limba enegleza. Nu stiu cine e autorul in engleza. Vad doar ca e intereptarea sa personala la niste citate care nu sustin deloc ce spune el (decat poate intr-un singur citat). Citatele acelea spun doua lucruri:
1. Ca in viziunea Proorocului Daniel avem profetia intruparii Fiului lui Dumnezeu;
2. Ca si Dumnezeu Fiul este numit "vechi de zile".
La punctul 1., am dat si citatul unde apare acest lucru, e vorba de Fiul Omului care vine la Cel Vechi de zile. Stim ca e vorba de Iisus pentru ca scrie in continuare: "14.Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."
La punctul 2., evident ca si Fiul si Duhul Sfant sunt vechi de zile, adica din vesnicie. Pe langa asta Daniel spune ca a vazut un barbat cu parul alb, cam asta se reprezinta in icoane.
In concluzie, daca scrie ca Fiul Omului vine la 'Cel vechi de zile" e logic ca nu e cum spune autorul. De altel da si citate in care se spune explicit acest lucru. Pana la urma explicatia data de unii in acest caz, ca barbatul batran e de fapt Dumnezeu Fiul, e chiar ilara, Adica Dumnezeu Fiul se accepta ca a fost vazut de Daniel ca un barbat cu parul alb, dar Dumnezeu Tatal nu s-ar putea nicicum.