Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

În prealabil postat de Fani71

Noi credem ca avem noi dreptate.
Ei cred ca au ei.
Fiecare isi discuta punctul de vedere, intr-un cadru de respect.

Neagă adevărul? Da. Și atunci de ce respect vorbim noi?

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Neagă adevărul? Da. Și atunci de ce respect vorbim noi?

Aici chiar m-ai scoat. M-ai socat rau. Nu mai stiu pe ce lume ma aflu.
um adica, daca cineva neaga adevarul nu mai trebuie sa-l respect? Nu mai pot vorbi civilizat cu el?
Dialogul e posibil doar daca celalalt accepta sa isi relativizeze din start punctul de vedere si sa il accepte pe al meu?
Iti dai seama ce fel de relatii umane implica asta? Imi seamana a ceva ce am cunoscut in Romania inainte de 89. Aveti libertatea de gandire si de exprimare, daca ea nu contrazice politica particului (asa am invatat textual la scoala, nu stiu ce varsta ai exact si daca ai apucat asta).
Cred ca nu iti dai seama- din cate te cunosc pe forum nu esti asa. Comunicarea ta pe forum nu este asa, oricum.

Deci, ca sa ma exprim cat de clar se poate:
Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.
Daca nu acceptam asta suntem in tiranie de tip pur dictatorial, nu in Biserica.

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani. Nu este vorba de '2 plus doi fac patru' de care vorbea Orwell ca baza a libertatii. Este vorba de lucruri pe care de fapt vorbirea umana abia reuseste sa le atinga - de aceea teologia este apofatica prin esenta ei.
Probabil ai auzit de problemele dintre scoala de Alexandria si Antiohia din cauza diferentelor de limbaj si de filozofie la baza; sau de dificultatile aparute intre greci si latini din cauza unor traduceri gresite. Diferentele astea culturale s-au mai adancit de-a lungul a aproape o mie de ani. Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'. Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte. Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste. Lor li se pare ca ei sunt in adevar, si noi ori ne inselam, ori elucubram, ori ne dam importanti cu subtilitati (din cauza spiritului latin mai rationalist).

Nu-i vorba de un dialog de genul:
- Papismul e o erezie.
- Nu e o erezie, este adevarul.
- Ba nu, adevarul este sistemul ortodox cu pentarhia.
- Ba nu, papa de la Roma este peste toti.
- A, nu accepti adearul? Gata, am terminat discutia cu tine, ereticule si schismaticule ce esti. La revedere! (ba nu, ca de fapt tu o sa ajungi in iad si nu cred sa ne mai intalnim)

Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

[Fani71]

Dragi prieteni, as mai vrea sa scriu multe lucruri dar va cer ragaz o saptamana pentru ca trebuie sa termin un articol foarte urgent si ma absoarbe prea mult aceasta discutie. In momentul de fata mi-am folosit aproape tot timpul liber pentru ea, ceea ce nu pot sa imi mai permit acum.
Am sa revin atunci cu noi texte si raspunsuri - au mai ramas mai multe lucruri la care vroiam sa raspund.
PS Imi cer scuze pentru greselile de tipar din ultimele mesaje, mai ales. Sunt cam obosita si nu am corectat destul. Dar sper ca se intelege.

În prealabil postat de Fani71

Cum adica, daca cineva neaga adevarul nu mai trebuie sa-l respect? Nu mai pot vorbi civilizat cu el?

Nu m-am referit la modul civilizat de a vorbi, la falsități lumești, ci la faptul că ei, negând Adevărul, sunt lipsiți de iubire și implicit de respect. Acolo unde nu este Adevăr, nu este iubire.

În prealabil postat de Fani71

Dialogul e posibil doar daca celalalt accepta sa isi relativizeze din start punctul de vedere si sa il accepte pe al meu?

Dragă Fani, Adevărul nu se negociază, nu se relativizează. Noi trebuie să-l păstrăm întreg, așa cum l-am primit de la Hristos. A accepta minciuna înseamnă a nega Adevărul.

În prealabil postat de Fani71

Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.

De acord cu tine, dar asta nu presupune că eu trebuie să fiu de acord cu minciuna lui, ba mai mult, să mă rog cu el. Dragostea iartă totul, dar se bucură numai de Adevăr. Îi spui o dată, îi spui de două ori... Au schimbat ceva de când se poartă discuții cu ei? Nu.

În prealabil postat de Fani71

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani.

”Iubirea trăiește prin Adevăr, iar Adevărul trăiește prin Iubire.” (Sf Iustin Popovici)

În prealabil postat de Fani71

Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'.

Dacă l-ar accepta, ar reveni la ceea ce ei au părăsit și ce au avut în comun cu noi o mie de ani.

În prealabil postat de Fani71

[/b]Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte.

Mândria nu o dai la o parte cu mândrie, ci cu smerenie și pocăință. Să se uite în urmă (înainte de 1054) și să vadă ce au fost și unde au ajuns.

În prealabil postat de Fani71

Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste.

Anulează o mie de ani de creștinism și vin ei cu ideile lor? Just, nu?

În prealabil postat de Fani71

Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

Părerea ta. Că ei încă nu văd la noi ceea ce ar trebui să vadă, sunt de acord, să ne asumăm răspunderea. Iisus Hristos a fost fără de păcat, a făcut minuni și pentru asta cât de puțini L-au urmat.

Pr. Sofronie Saharov despre ideea greșită ce se vehiculeză privind rugăciunea comună cu eterodocșii:
”Mărturisirea dogmatică a Bisericii constituie o unitate organică de o asemenea integritate și integralitate, încât niciun element constitutiv nu-i poate fi sustras în mod arbitrar; orice eroare dogmatică se va reflecta inevitabil asupra modului vieții duhovnicești a omului; și dacă se poate ca unele greșeli sau deviații în modul nostru de a gândi cu privire la existența Dumnezeiască sau la poruncile divine să nu se repercuteze într-un mod primejdios asupra mântuirii noastre, există însă deviații sau deformări ce constituie un obstacol în calea mântuirii. Învățătura Bisericii n-are caracterul unei științe pure și dogmele sale nu sunt o învățătură abstractă despre Ființa divină, ceea ce ar reprezenta o gnoză străină Bisericii. Nu, dogmele Bisericii au mereu două aspecte: ontologic și soteriologic. În calitate de casă a Dumenzeului Celui Viu, Biserica e înainte de toate și mai cu seamă preocupată de problema vieții; scopul și misiunea ei e mântuirea omului; de aceea, ea acordă o importanță primordială nu unei ontologii abstracte, ci chestiunii mântuirii.” (Viața și învățătura starețului Siluan Athonitul - Arhimandritul Sofronie)

Pr. Arsenie Papacioc explică acest punct de vedere într-un mod mai simplu și pe înțelesul tuturor:
Adică stai pe strada cutare, numărul cutare și vine unul și îți spune altfel: ”că stai pe altă stradă”. Sigur că te vei rătăci dacă îl asculți. Ajungi la altă adresă. Atunci, cum să să ne rugăm cu ei, că ne rătăcim?! Rugăciunea se face exact cum a învățat El: Ci va veni vremea, și acum este, când închinătorii cei adevărați se vor închina Tatălui cu duhul și cu adevărul; că Tatăl astfel căută să fie cei ce se închină Lui. (Ioan 4, 23)

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Deci, ca sa ma exprim cat de clar se poate:
Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.

Corect.

Daca nu acceptam asta suntem in tiranie de tip pur dictatorial, nu in Biserica.

Sa accepta, ce ami,e?

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani. Nu este vorba de '2 plus doi fac patru' de care vorbea Orwell ca baza a libertatii. Este vorba de lucruri pe care de fapt vorbirea umana abia reuseste sa le atinga - de aceea teologia este apofatica prin esenta ei.
Probabil ai auzit de problemele dintre scoala de Alexandria si Antiohia din cauza diferentelor de limbaj si de filozofie la baza; sau de dificultatile aparute intre greci si latini din cauza unor traduceri gresite. Diferentele astea culturale s-au mai adancit de-a lungul a aproape o mie de ani. Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'. Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte. Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste. Lor li se pare ca ei sunt in adevar, si noi ori ne inselam, ori elucubram, ori ne dam importanti cu subtilitati (din cauza spiritului latin mai rationalist).

In majoritatea chestiunilor lucrurile nu sunt nici pe departe atat de subtile sau complicate.

De la lutherani incolo, oamenii aia au niste probleme care se pot discuta foarte la obiect si nu e nevoie de cine stie ce subtilitati.
In orice caz, ca unul care a purtat astfel de discutii de N ori, pot sa-ti spun ca ele sunt cvasi-inutile, indiferent cu ce logica vin, pana la urma oamenii au axiomele lor pe care nu le poti clinti.
De ce?
Pentru ca sunt axiome, care le ai si tu de altfel, doar un set diferit.

Cel putin fata de cei care au dat nasul cu ortodoxia si din asta au dezvoltat un fel de agresivitate fata de ea, nu merita efortul din start, indiferent cat de aparent "ecumenici" si deschisi la dialog se dau (cum am avut si noi pe aici).

Probabil ca nu este cazul cu o buna parte cu cei din Occident, dar asta pentru ca acolo ortodoxia este extrem de minoritara si nici nu le este o piedica in calea impresiilor de sine pe care le au.

Dar daca ortodoxia le-ar spune ca statutul de crestini pe care si-l asuma cu atata certitudine este cel putin discutabil, nu stiu daca ar mai dezvolta atata indiferenta fata de ea.
Insa se pare ca ortodoxia din occident a fost "disciplinata" sa-i considere pe "ceilalti" automat crestini, deci nici o provocare nu poate veni de pe partea asta.

Indiferent sub ce forma o spui, pana la urma aici trebuie sa ajungi.
Daca nu reusesti sa ajungi aici si te pacalesti cu "rugaciunile in comun" crezand ca o sa suplineasca lipsa ta de curaj vizavi de marturisire, este o problema serioasa.

Daca simti ca nu ai o chemare pentru a clarifica aceste aspecte, cu dragoste binenteles, dar fara a micsora sau ascunde "din dragoste" nimic din adevar, mai bine stai acasa si te rogi cu cei de o credinta cu tine.

Nu-i vorba de un dialog de genul:
- Papismul e o erezie.
- Nu e o erezie, este adevarul.
- Ba nu, adevarul este sistemul ortodox cu pentarhia.
- Ba nu, papa de la Roma este peste toti.
- A, nu accepti adearul? Gata, am terminat discutia cu tine, ereticule si schismaticule ce esti. La revedere! (ba nu, ca de fapt tu o sa ajungi in iad si nu cred sa ne mai intalnim)
Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

Sunt curios cam cum ar trebui sa arate acelasi dialog dupa tine..
Ce zici, ne oferi un exemplu?