Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci.

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Nu, eu (si aceasta scoala la care ma refer) ma consider unita cu traditia patristica a Bisericii si nu deviez de la ea in probleme dogmatice si spirituale (care formeaza o unitate bineinteles), caci o iubesc - altfel nu as fi ramas ortodoxa, nu as fi studiat teologia si nu m-as fi facut profesoara de religie. Dar aici vorbim de niste canoane, nu de invatatura Bisericii.
Este o mare problema asta, a pune toate canoanele pe acelasi plan, si a le pune pe acelasi plan cu dogmele.

În prealabil postat de ovidiu b.

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

Suntem de acord ca ar trebui sa se respecte acest canon - dar nu pentru ca este canon, ci pentru ca in spatele lui se afla intreaba teologie a Bisericii. Pentru ca impartasania este aclo ca noi sa participam la ea, ea ne face sa fim membre ai Trupului lui Hristos.
Faptul ca nu se respecta deranjeaza insa mult mai putin, ceea ce este ciudat.
De asta ziceam si ca fiecare citeaza canonul care ii convine, in ortodoxia noastra.

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Nerespectarea acestor doua canoane (care au la baza ecleziologia Bisericii, deci nu sunt de genul disciplinar, la care se pot face pogoraminte din cauza slabiciunii omului si ca sa-l ajute la mantuire) duce, in conditiile de fata, la erezia filetismului: Organizarea Bisericii in tarile 'neortodoxe' (ca sa zic asa - cele care nu au o continuitate in ortodoxie, de la scisma nu mai exista Biserica locala ortodoxa aici, iar de cand cu emigrarea masiva iarasi exista ortodocsi care traiesc aici) se face dupa principiul national, sunt mai multi episcopi in acelasi loc, fiecare tine de episcopul din tara din care provine etc. Multipapism in practica (desi din fericire asta nu antreneaza - inca - diferente dogmatice).

În prealabil postat de ovidiu b.

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici?

Am vrut sa spun ca acel canon care interzice rugaciunea cu ereticii este de tip disciplinar, nu eclezial (teologic), pentru ca o interzice ca sa nu se incurajeze o erezie proaspat aparuta si confuzia.
In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute. Si unele dintre diferente s-au intarit si din cauza departarii culturale care in acest fel se spera ca (macar ea) ar putea fi micsorata, astfel incat sa putem sa readucem in discutie problemele dogmatice fara valul istoriei in fata.

In plus, mai spuneam ca daca si noi avem o erezie, nu vad de ce ne-ar deranja asa de tare sa ne rugam din cand in cand cu altii care au alte erezii. Bine, asta a fost un argument cam amar, din cauza ca aceasta problema o pun foarte tare la suflet si am fost foaret angajata in problematici legate de ea de-a lungul timpului.

Banuiesc ca nu m-ai inteles pentru ca nu stii situatia, si am toata intelegerea, pentru ca este greu ca voi in Romania sa fiti constienti de problemele pe care noi le avem in occident. Dar cred ca ar trebui, incetul cu incetul, sa fie cunoscute aceste probleme si in 'Bisericile mama', altfel nu se vor rezolva niciodata.
Dar cred ca tu daca vrei poti sa intelegi si sa imi dai dreptate macar partial ca este o mare problema ce incerc eu sa explic. Si este o problema si pentru convertirea altora la ortodoxie.
Tot asa cum si mie imi er greu sa inteleg cum de unii (inteligenti si cultivati, imi pare) de pe aici pot spune ca atatia oameni care au dat culturii crestine opere de mare valoare spirituala sunt egali cu cei care se leapada de Dumnerzeul cel viu si aleg iadul. Eu nu am avut relatii cu neoprotestantii agresivi; si traiesc in mijlocul crestinilor de alte confesiuni, intr-un mediu in rest destul de ostil crestinismului, de multa vreme.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Care scoli? Arie si adeptii lui nu se numeau alta scoala sau tabara, ci eretici. La fel toti cei ce aveau o invatatura gresita. In privinta invataturii nu exista scoli, ci credinta dreapta si erezii. O sa vezi si la Laura ca numeste ereziile alt mod de gandire, alte scoli, tipic pentru cei ce adopta invatatura protestanto-ecumenista. Si la protestanti sunt moduri de gandire, denominatiuni, care vad in mod propriu invatatura, adica relativism.
Ca este o invatatura eronata, diferita de ortodoxie, e arata prin faptul ca citatele din invatatura contrazic acele dogme, si ca acea invatatura nu se gaseste nici macar intr-un citat. La fel ca in protestantism, sfintii si Traditia Bisericii sunt puse in plan secund, pentru a se formula o noua invatatura, diferita de cea ortodoxa si mulata dupa cea protestanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Acestea nu tin de filetism, ci cel mult de jurisdictie. Iar jurisdictia nu tine de dogme, ci de organizare si administratie. Impartasania si rugaciunea cu eterodocsii tine de invatatura, am dat si citate in sensul asta.
La primul canon, o comunitate nu poate avea doi episcopi, dar acolo unde sunt doi, in unele tari, fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi.
La al doilea canon, Patriarhia Constantinopolului are aceste atributii. Dar de cand s-a dat acest canon s-au schimbat dramatic conditiile istorice. Teritoriile au fost cucerite de turci si aproape toti crestinii au devenit musulmani. Dupa exodul grecilor din primul razboi mondial au mai ramas azi aproximativ 5000 de credinciosi, cam cat are o parohie de la noi. Din acestia se alege Patriarhul si Sinodul, care practic va conduce ortodoxia (primul intre egali). De aceea probabil exact dupa primul razboi mondial patriarhia ecumenica a cam luat-o pe campii, adoptand unele conceptii ecumeniste.

În prealabil postat de Fani71

In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute.

Aici ai dreptate, eretici erau cei ce adoptau o erezie in Biserica. Cultele de azi nici nu mai pot fi numiti eretici, sunt adunari omenesti desprinse din partea de Biserica ce a ales sa il urmeze pe papa acum 1000 de ani. Nu le spunem pagani pentru ca nu se inchina la idoli sau zei, dar nu au nici taine si nici o credinta dreapta, deci nu se inchina la Dumnezeu cel adevarat, ci la o reprezentare a divinitatii facuta de fiecare cult. La fel cu iudeii se rugau la fel ca pana atunci dupa ce L-au rastiginit pe Hristos, dar erau rupti de divinitate, de aceea nici nu au mai avut minuni dupa aceea.
Oamnei buni pot fi si printre atei, pagani, alte culte, dar cea mai importanta este credinta, dreapta credinta.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Acestea nu tin de filetism, ci cel mult de jurisdictie. Iar jurisdictia nu tine de dogme, ci de organizare si administratie. Impartasania si rugaciunea cu eterodocsii tine de invatatura, am dat si citate in sensul asta.
La primul canon, o comunitate nu poate avea doi episcopi, dar acolo unde sunt doi, in unele tari, fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi.
La al doilea canon, Patriarhia Constantinopolului are aceste atributii. Dar de cand s-a dat acest canon s-au schimbat dramatic conditiile istorice. Teritoriile au fost cucerite de turci si aproape toti crestinii au devenit musulmani. Dupa exodul grecilor din primul razboi mondial au mai ramas azi aproximativ 5000 de credinciosi, cam cat are o parohie de la noi. Din acestia se alege Patriarhul si Sinodul, care practic va conduce ortodoxia (primul intre egali). De aceea probabil exact dupa primul razboi mondial patriarhia ecumenica a cam luat-o pe campii, adoptand unele conceptii ecumeniste.

1) Jurisdictia priveste in cazul asta o problema de ecleziologie.
'Un singur episcop intr-un singur loc' inseamna: Biserica lui Hristos este una, 'incarnbata' intr-un loc'. Fiecare Bierica locala este Biserica deplina. De accea este organizata pe principii locale. Biserica este una, de aceea nu pot exista mai multe in acelasi loc, altfel este ca si cum ar fi mai multe Biserici, se rupe unitatea.
Unitatea intre Bisericile locale se realizeaza prin euharistia comuna si prin sinodurile dintre episcopi, la care unul este primul intre egali - dra nu are putere jurisdictionala asupra celorlalti.
Asta foate pe scurt. exista multe carti pe tema asta, o sa le citez.

Cred ca tot nu ai inteles problema: Zici ca 'fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi' - pai cum nu au atunci doi episcopi? De ce comunitati vorbetsi? Vorbesti de cele nationale. Cum ai zice: Comunitatea romana de la Bruxelles are un episcop (roman), cea rusa de la Bruxelles are un êpiscop (rus), cea greaca de la Bruxelles are un alt episcop (grec) samd. Nu sta o comunitate in Eeterbeek, una in Jette, alta in Ixelles samd (astea sunt cartiere ale Bruxellesului). - stau toti in acelasi loc Comunitatile astea sunt nationale, deci se organizeaza Biserica dupa principii nationale, nu locale. Sunt mai multi episcopi in acelasi loc.
Nu stiu cum sa mai explic ca sa fie clar.

2) A, deci cu canonul asta despre Constantinopol conteaza contextul istoric, vad ca recunosti si tu (da, sunt de acord si eu ca nu mai este acelasi context, dar canonul nimeni nu l-a anulat, nu?)

Patriarhatul de Constantinopol chiar daca tu zici ca a luat-o razna (parerea ta, nu si a milioanelor de oameni care au alta parere, daca vrei sa argumentezi cu cifre) nu este compus doar din cateva mii de credinciosi, din Turcia, ci si din multe episcopii in strainatate, care tin de el. In general, grecii tin de el (in cazul Greciei, se respecta acel canon care cere sa tina de Constantinopol, Biserica din Grecia nu se extinde in afara)
Si oricum, daca faci parte din Biserica din Romania esti in comuniune cu Constantinopolul.

În prealabil postat de catalin2

Aici ai dreptate, eretici erau cei ce adoptau o erezie in Biserica. Cultele de azi nici nu mai pot fi numiti eretici, sunt adunari omenesti desprinse din partea de Biserica ce a ales sa il urmeze pe papa acum 1000 de ani. Nu le spunem pagani pentru ca nu se inchina la idoli sau zei, dar nu au nici taine si nici o credinta dreapta, deci nu se inchina la Dumnezeu cel adevarat, ci la o reprezentare a divinitatii facuta de fiecare cult. La fel cu iudeii se rugau la fel ca pana atunci dupa ce L-au rastiginit pe Hristos, dar erau rupti de divinitate, de aceea nici nu au mai avut minuni dupa aceea.
Oamnei buni pot fi si printre atei, pagani, alte culte, dar cea mai importanta este credinta, dreapta credinta.

In legatura cu iudeii, ar trebui sa explici ceva. Daca zici ca automat cand nu l-au acceptat pe Hristos s-au rupt complect de Dumnezeu, de ce atunci primii crestini se mai duceau sa se roage la templu si in sinagogi? Aaa, o faceau ca sa ii atraga pe fratii lor la Hristos? Vezi ca pot exista mai multe feluri de a trai aceeasi realitate, a Bisericii, nu numai cea de a refuza orice ocntact si rugaciune comuna cu ceilalti si a zice ca sunt complect in afara? Iar in acel caz nici nu era vorba de persoane care il recunosc pe Hristos ca Fiul lui Dumnezeu.

[DragosP]

Complet. Complet. Complet. Complet.

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Complet. Complet. Complet. Complet.

Zis-ai, bade. :-)

[DragosP]

Și-oi mai zice.

[Fani71]

Inainte de a da o lista bibliografica despre filetism, cum am promis, o sa dau un citat al unui parinte foarte respectat si in Romania, si despre care nici Catalni nu ar spune ca este 'ecumenist' insensul definit de el.
Nici eu nu sunt in acel sens pe care el in numeste protestant, care relativizeaza Biserica si invatatura ei.
Si din ceea ce spune parintele Rafail Noica aici se simte alt duh decat in citatele antiecumeniste care circula. De aceea il public. Sublinierie sunt ale mele.

'Pentru noi, ortodocsii, intelegerea ecumenismului trebuie facuta ca o revenire la esente. Se vorbeste despre un ecumenism sincretic. New Ageul este acest ecumenism sincretic prin excelenta, unde se amesteca toate. Dar universalul nu se gaseste intr-o amestecare a mai multor elemente, fie ele ce-or fi; ci vedem pe Hristos ca fiind universalul, nu printr-o eliminare, ci printr-o intelegere de sinteza.
In Hristos avem sinteza a tot ceea ce a fost adevarat in om vreodata, dar nu sinteza amestecata cu otravuri si alte lucruri - pacate, smintiri si inselaciuni. In ecumenism trebuie sa gasim omul in ce are mai adevarat si mai nobil. Pot zice ca este traire duhovniceasca si in protestantism, pana la o credinta care poate sa faca minuni. N-am fost eu martor la minuni, dar am cunoscut un pastor, a carui rugaciune a facut minuni si, cand l-am intrebat, imi vorbea de acele tamaduiri cu o smerenie si cu o uluire copilareasca care ma fac pana acum sa cred ca este autentic.
Trebuie sa stim ca Dumnezeu il ia pe om in serios oriunde si oricine ar fi. Si, inca un lucru, Dumnezeu il ia pe omde acolo de unde este. Sectele si celelalte confesiuni crestine din Apus nu sunt asa cum se adeveresc de multe ori aici, in Romania. Omul acolo n-a cunoscut altceva, el de multe ori, in nestiinta lui, in nevinovatia lui, este ceea ce este, nu este protestant sau catolic rintr-o opozitie la Ortodoxie; cand intalneste Ortodoxia, atunci incepe sa se vada daca trairea lui este nevinovata sau se afla in erezie.
Multi vin la Ortodoxie si recunosc in ea adevarul, dar chiar si din cei care nu gasesc Ortodoxia, multi sunt simpatizanti si sinceri, chiar daca altii din intalnirea cu Ortodoxia se arata mai putin simpatizanti. Cred ca si aceasta este o judecata a lui Dumnezeu, in care se desparte adevarul de minciuna. In ecumenism, ca si in toate trairile noastre, in primul rand cel din fata mea, aproapele meu este om, este chip si asemanarea lui Dumnezeu, este fratele meu in Adam, iar daca este ortodox, este fratele meu si in Botez. Ne uneste Potirul din care ne impartasim. Acelasi sange curge prin vinele noastre, aceeasi Paine devine si trupul nostru.
Dar chiar si ceilalti care macar potential sunt ortodocsi, inainte de orice sunt oameni si ca oameni, trebuie sa ii luam si noi in serios cu atentie. Dar in masura in care si ei ne ingaduie, ca intalnirea noastra sa fie intalnire in adevar si prin rugaciunea noastra, in Duh.'
Parintele Rafail Noica, in: Arhim. Ioanichie Balan, Convorbiri duhovnicesti cu teologi ortodocsi din strainatate, Editura Mitropoliei Moldovei si Bucovinei, Iasi, 1995, p. 166-167.

[Fani71]

Nu stiu daca tacerea voastra este din cauza ca v-am bombardat cu lucruri care nu va privesc si nu va intereseaza, sau ca v-ati vorbit sa ma lasati in pace ca sa nu mai infestez forumul cu ecumenism ;-)
Dar in fine. Ce incerc eu sa fac nu este (sper) doar sa polemizez. De-a lungul anilor m-am tot intrebat ce ma face sa tot revin si sa discut si sa ma supar, sa ma tulbur, sa ma intristez si sa folosesc atata timp sa va scriu. Cred ca unul din motive este ca tin la voi, si vreau pe de o parte sa inteleg ce se petrece in Romania, iar pe de alta sa va comunic din felul in care intelegem ortodoxia si in alte parti, si sub alte lumini culturale. As vrea tare mult ca si tu, Catalin, sa intelegi ca se poate sa fii deschis fata de ceilalti crestini fara sa fii 'ecumenist' in sensul negativ de relativism si edulcorare a ortodoxiei. Si ca nu este vorba doar de doi trei aiuriti manipulatori care nu folosesc limbajul dur din citatele atat de mult vehiculate pe internet.
De asta as vrea sa dau acum, si mai tarziu, referinte bibliografice si citate care sa ne scoata putin din searbada (in parte) polemica in care parem sa ne infundam.

Dar iata o mica lista de articole si carti interesante pentru temele: cum trebuie intelese canoanele, felul de primire al neortodocsilor la ortodoxie, structura si esenta Bisericii, si filetism.
Autorii sunt departe de a fi ecumenisti, in sensul definit ai sus de voi, adica sunt foarte cunoscatori ai parintilor si foarte critici la adresa confesiunilor occidentale.

ERICKSON, J.H., « Reception of Non-Orthodox into the Orthodox Church », Diakonia 19/1-3 (1984-85) 68-86.
ERICKSON, J. H., « The Orthodox Canonical Tradition », St Vladimir’s Theological Quarterly 27/3 (1983) 155-167.
MEYENDORFF, J., « Ecclésiologie: les sources canoniques », dans J. MEYENDORFF, Initiation à la Théologie Byzantine. L’Histoire et la Doctrine, Initiations générales, Cerf, Paris 1975. (p. 107-122)
AFANASSIEFF, N., L’Église du Saint-Esprit, traduit du russe par Marianne Drobot, Cogitatio Fidei 85, Cerf, Paris 1975.
Meyendorff, Jean, Living Tradition, Crestwood, Ney York, St. Vladimirs Seminary Press, 1978.
VOGEL, C., « Communion et Église locale aux premiers siècles. Primatialité et s
YANNARAS, C., Vérité et unité de l’Église, Axios, Belgique 1989. (tradusa si pe romanerste dar nu o gasesc acum)
Thompson, F.,
ZIZOULAS, J.D., L’Eucharistie, l’Évêque et l’Église durant les trois premiers siècles, traduit
du grec par Jean-Louis Palierne, Théophanie, DDB, Paris 1994.
_______, « L’Église locale dans une perspective eucharistique », Messager de l’Exarchat du
Patriarche russe en Europe occidentale 97-100 (1978) 35-48.

Ma opresc aici. Din pacate vroiam sa mai copiez unele dintr-un document care este pdf si nu am timp sa le copiez manual pe toate.
Va urma.

În prealabil postat de Fani71

Dar iata o mica lista de articole si carti interesante pentru temele: cum trebuie intelese canoanele, felul de primire al neortodocsilor la ortodoxie, structura si esenta Bisericii, si filetism.

Dragă Fani, îi primim cu drag pe toți ceilalți de alte confesiuni, dar cu o condiție: să accepte adevărul de credință regăsit întreg în ortodoxie. Noi nu avem ce negocia cu ei, Adevărul nu se negociază, ci se propovăduiește așa cum avem poruncă.

O profesoara americana i-a transmis unui preot ortodox dorinta papei de a-i invita pe parintele Paisie si parintele Porfirie la Vatican. Raspunsul amandurora a fost urmatorul:

”Nu, nu putem merge, fiindca Biserica Catolica si papa nu sunt pregatiti. Sunt stapaniti de mult egoism. Nu numai ca vor sa ne supuna, ci nu cred ca noi detinem adevarul. Nu e nevoie sa mergem. Mai bine sa ajutam la rezolvarea acestei probleme prin rugaciunile noastre“