Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

În prealabil postat de Fani71

Explicarea acelui canon am mai dat-o.

Vrei să spui o interpretare personală și subiectivă.
Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, același este. Canonul este destul de clar: "Nu se îngăduie a te ruga cu ereticii şi cu schismaticii".

În prealabil postat de Fani71

A fost dat in timpul aparitiei unei erezii.

Așa, și pentru orice erezie legată de rugăciunea comună cu ereticii, acel canon este valabil. Cine spune că nu mai e valabil?

În prealabil postat de Fani71

Situatia istorica actuala este cu totul alta.

Da, trăim perioada pogorământului, dar când e vorba de erezii și de mărturisirea dreptei credințe nu avem ce compromisuri să facem. Cum spunea pr Arsenie Papacioc: vor să vină la noi, îi primim cu drag.

În prealabil postat de ovidiu b.

Vrei să spui o interpretare personală și subiectivă.
Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, același este. Canonul este destul de clar: "Nu se îngăduie a te ruga cu ereticii şi cu schismaticii".



Așa, și pentru orice erezie legată de rugăciunea comună cu ereticii, acel canon este valabil. Cine spune că nu mai e valabil?



Da, trăim perioada pogorământului, dar când e vorba de erezii și de mărturisirea dreptei credințe nu avem ce compromisuri să facem. Cum spunea pr Arsenie Papacioc: vor să vină la noi, îi primim cu drag.

Intr-adevar, dar din pacate, ovidiu b, foarte multe canoane cuprinse in Pidalion (Dumnezeiescul Pidalion, care este inspirat de la Duhul Sfant) nu mai sunt respectate si sunt date uitarii. Si acest lucru ar trebui sa ne intristeze, si nu in putina masura.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Vrei să spui o interpretare personală și subiectivă.
Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, același este. Canonul este destul de clar: "Nu se îngăduie a te ruga cu ereticii şi cu schismaticii".



Așa, și pentru orice erezie legată de rugăciunea comună cu ereticii, acel canon este valabil. Cine spune că nu mai e valabil?



Da, trăim perioada pogorământului, dar când e vorba de erezii și de mărturisirea dreptei credințe nu avem ce compromisuri să facem. Cum spunea pr Arsenie Papacioc: vor să vină la noi, îi primim cu drag.

Nu este o interpretare personala. Am citit articole de Nicolae Afanasief, John Erickson (aici am editat, scrisesem altfel numele), Grégoire Papathomas, Michel Stavrou si altii in acest sens.
Canoanele de tip disciplinar (ca acesta) nu pot fi aplicate la fel in orice epoca.
Nu mi-a raspuns nimeni de ce anumite canoane sunt ignorate si nimeni nu-si mai aduce aminte de ele (uneori pt aceleasi motive invocate de mine cu contextul istoric).
Una este dogma si alta este canonul.

[Fani71]

Mai adaug la dosarul 'convertirea catolicilor si protestantilor la ortodoxie' (ca singura solutie, spuneti voi - supa mottoul: ori tot, ori nimic. Ca nu le foloseste doar sa mai afle despre ortodoxie, ca tot sunt complect in afara Bisericii). Este legat si de 'rugaciunea comuna cu ereticii'.

Am spus mai sus ca noi nu ii incurajam, pentru ca facem ortodoxia inaccesibila si inatractiva, ba chiar este de neinteles critica noastra adusa papalitatii din cauza ca noi practicam un fel de 'multipapism'. (OK, nu e atat de grav ca papismul, pentru ca nu se manifesta, cel putin deocamdata, in plan dogmatic; dar este grav si contrar teologiei ortodoxe)

Eu as mai adauga aici:

1) Daca si noi avem o erezie (filetismul), cum putem avea obrazul sa spunem ca ceilalti sunt complect cazuti de la ortodoxie iar noi suntem complect inauntru? Cum putem spune 'daca cineva are cateva erezii, atunci totul este stricat de ele, si ce cred corect' - atunci noi, daca avem o erezie, unde ne aflam? (Eu NU cred ca din cauza filetismului se strica complect Biserica, dar intru in logica voastra ca un cartof stricat strica tot cosul. Nu, nu cred ca il strica complect - dar aceasta erezie face foarte rau si este o piedica pentru mantuire, sau poate fi pentru unii)

2) Daca noi punem asa sus respectarea canoanelor ca le consideram in bloc imuabile si necalcabile, atunci de ce calcam intr-o veselie canonul care spune ca 'in afara' are jurisdictie Constantinopolul? (canonul 28 de la al 4lea sinod)(personal, eu nu cred ca acest canon mai poate fi aplicat ad literam in situatia istorica actuala; el a fost scris cand mai era imperiu; ar trebui ca ortodocsii sa gaseasca o solutie impreuna, dar solutia nu este constructia de jurisdictii paralele).

Si cand ma gandesc ca atunci cand am abordat prima data aceste probleme pe acest fir cineva mi-a sus ca 'am nerusinarea sectantului"! Cand era vorba tot de respectarea unor canoane! si inca mai mult, a ecleziologiei, care tine si de dogmatica!

În prealabil postat de Fani71

Nu este o interpretare personala. Am citit articole de Nicolae Afanasief, John Erickson (aici am editat, scrisesem altfel numele), Grégoire Papathomas, Michel Stavrou si altii in acest sens.

Pr Arsenie Papacioc spune clar că e pentru canonul pe care îl discutăm. Pentru tine nu are nici o valoare acestă poziție? Sau îl bagi la înaintare pe Steinhardt sau pe alții?

Ce îndemnaţi pe teologi să citească?

arhimandrit Arsenie: Să citească ce spune Biserica Ortodoxă; e consemnată învăţătura. Chiril al Alexandriei cu o serie întreagă de lucruri; să pună mîna pe învăţătura acestor mari titani: Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Teologul mai corect, că de Nazianz a fost şi tatăl său - a fost un mare trăitor, dar nu a fost într-o formă eroică şi să aducă noutăţi ca fiul său Grigorie Teologul; a prezidat Sinodul al II-lea Ecumenic care privea Duhul Sfînt.

În prealabil postat de Fani71

Canoanele de tip disciplinar (ca acesta) nu pot fi aplicate la fel in orice epoca.
Nu mi-a raspuns nimeni de ce anumite canoane sunt ignorate si nimeni nu-si mai aduce aminte de ele (uneori pt aceleasi motive invocate de mine cu contextul istoric).

Ignorarea canonului nu-l anulează, să ne fie foarte clar. Și ți-am răspuns că trăim perioada pogorământului. Dar nu facem pogorăminte când vine vorba de mărturisirea Adevărului (de credință).

[DragosP]

Offtopic: se zice și scrie "complet". E deranjant ochilor și zgârâie urechile.

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Offtopic: se zice și scrie "complet". E deranjant ochilor și zgârâie urechile.

Merci. Este adevarat ca ezit mereu la ortografia acestul cuvant.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Pr Arsenie Papacioc spune clar că e pentru canonul pe care îl discutăm. Pentru tine nu are nici o valoare acestă poziție? Sau îl bagi la înaintare pe Steinhardt sau pe alții?

Ce îndemnaţi pe teologi să citească?

arhimandrit Arsenie: Să citească ce spune Biserica Ortodoxă; e consemnată învăţătura. Chiril al Alexandriei cu o serie întreagă de lucruri; să pună mîna pe învăţătura acestor mari titani: Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Teologul mai corect, că de Nazianz a fost şi tatăl său - a fost un mare trăitor, dar nu a fost într-o formă eroică şi să aducă noutăţi ca fiul său Grigorie Teologul; a prezidat Sinodul al II-lea Ecumenic care privea Duhul Sfînt.

Ii pun desigur inainte pe parintii Bisericii in orice problema de teologie. Teologia ortodoxa este in continuitate organica cu teologia patristica.

Dar in problema de fata, cu tot respectul, nu sunt de acord cu parintele Arsenie Papacioc, ci cu ceilalti poe care i-am citat.

În prealabil postat de ovidiu b.

Ignorarea canonului nu-l anulează, să ne fie foarte clar. Și ți-am răspuns că trăim perioada pogorământului. Dar nu facem pogorăminte când vine vorba de mărturisirea Adevărului (de credință).

"Ignorarea canonului nu-l anuleaza' -dar atunci de ce antiecumenistii nu se supara de loc de ignorarea canoanelor pe care le-am citat eu si care sunt ignorate?
Nu este vorba de pogoramant acolo, ci de ecleziologie, deci de dreapta credinta, direct sau indirect. Sau de un canon care daca nu este respectat (sau daca nu i se gaseste un inlocuitor convenabil) se ajunge la erezie (filetism).
Pe cand in canonul cu nerugaciunea cu ereticii, nu este anulat: el se aplica daca apare o noua erezie, de exemplu. Nu ne ducem imediat sa tinem slujbe cu o noua secta care apare.

În prealabil postat de Fani71

Ii pun desigur inainte pe parintii Bisericii in orice problema de teologie. Teologia ortodoxa este in continuitate organica cu teologia patristica.

Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci.

În prealabil postat de Fani71

Dar in problema de fata, cu tot respectul, nu sunt de acord cu parintele Arsenie Papacioc, ci cu ceilalti poe care i-am citat.

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

În prealabil postat de Fani71

"Ignorarea canonului nu-l anuleaza' -dar atunci de ce antiecumenistii nu se supara de loc de ignorarea canoanelor pe care le-am citat eu si care sunt ignorate?

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba de pogoramant acolo, ci de ecleziologie, deci de dreapta credinta, direct sau indirect.

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

În prealabil postat de Fani71

Pe cand in canonul cu nerugaciunea cu ereticii, nu este anulat: el se aplica daca apare o noua erezie, de exemplu.

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici?

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci.

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Nu, eu (si aceasta scoala la care ma refer) ma consider unita cu traditia patristica a Bisericii si nu deviez de la ea in probleme dogmatice si spirituale (care formeaza o unitate bineinteles), caci o iubesc - altfel nu as fi ramas ortodoxa, nu as fi studiat teologia si nu m-as fi facut profesoara de religie. Dar aici vorbim de niste canoane, nu de invatatura Bisericii.
Este o mare problema asta, a pune toate canoanele pe acelasi plan, si a le pune pe acelasi plan cu dogmele.

În prealabil postat de ovidiu b.

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

Suntem de acord ca ar trebui sa se respecte acest canon - dar nu pentru ca este canon, ci pentru ca in spatele lui se afla intreaba teologie a Bisericii. Pentru ca impartasania este aclo ca noi sa participam la ea, ea ne face sa fim membre ai Trupului lui Hristos.
Faptul ca nu se respecta deranjeaza insa mult mai putin, ceea ce este ciudat.
De asta ziceam si ca fiecare citeaza canonul care ii convine, in ortodoxia noastra.

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Nerespectarea acestor doua canoane (care au la baza ecleziologia Bisericii, deci nu sunt de genul disciplinar, la care se pot face pogoraminte din cauza slabiciunii omului si ca sa-l ajute la mantuire) duce, in conditiile de fata, la erezia filetismului: Organizarea Bisericii in tarile 'neortodoxe' (ca sa zic asa - cele care nu au o continuitate in ortodoxie, de la scisma nu mai exista Biserica locala ortodoxa aici, iar de cand cu emigrarea masiva iarasi exista ortodocsi care traiesc aici) se face dupa principiul national, sunt mai multi episcopi in acelasi loc, fiecare tine de episcopul din tara din care provine etc. Multipapism in practica (desi din fericire asta nu antreneaza - inca - diferente dogmatice).

În prealabil postat de ovidiu b.

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici?

Am vrut sa spun ca acel canon care interzice rugaciunea cu ereticii este de tip disciplinar, nu eclezial (teologic), pentru ca o interzice ca sa nu se incurajeze o erezie proaspat aparuta si confuzia.
In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute. Si unele dintre diferente s-au intarit si din cauza departarii culturale care in acest fel se spera ca (macar ea) ar putea fi micsorata, astfel incat sa putem sa readucem in discutie problemele dogmatice fara valul istoriei in fata.

In plus, mai spuneam ca daca si noi avem o erezie, nu vad de ce ne-ar deranja asa de tare sa ne rugam din cand in cand cu altii care au alte erezii. Bine, asta a fost un argument cam amar, din cauza ca aceasta problema o pun foarte tare la suflet si am fost foaret angajata in problematici legate de ea de-a lungul timpului.

Banuiesc ca nu m-ai inteles pentru ca nu stii situatia, si am toata intelegerea, pentru ca este greu ca voi in Romania sa fiti constienti de problemele pe care noi le avem in occident. Dar cred ca ar trebui, incetul cu incetul, sa fie cunoscute aceste probleme si in 'Bisericile mama', altfel nu se vor rezolva niciodata.
Dar cred ca tu daca vrei poti sa intelegi si sa imi dai dreptate macar partial ca este o mare problema ce incerc eu sa explic. Si este o problema si pentru convertirea altora la ortodoxie.
Tot asa cum si mie imi er greu sa inteleg cum de unii (inteligenti si cultivati, imi pare) de pe aici pot spune ca atatia oameni care au dat culturii crestine opere de mare valoare spirituala sunt egali cu cei care se leapada de Dumnerzeul cel viu si aleg iadul. Eu nu am avut relatii cu neoprotestantii agresivi; si traiesc in mijlocul crestinilor de alte confesiuni, intr-un mediu in rest destul de ostil crestinismului, de multa vreme.