Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu au pierdut tot harul. Nu sunt de acord, si nu sunt singura care gandesc asa.
Si faci o confuzie, papa nu a fost declarat infailibil (cand vorbeste ex catedra, ceea ce a facut de doua ori pana acum) decat la sinodul Vatican 1, in sec. al 19-lea.

Nu ai inteles exact dogma infailibilitatii, dar am intalnit si catolici care nu au inteles. Dogma a fost adoptata in sec. XIX, dar nu sustin nici catolicii ca au inventat o dogma. La fel cum, daca invatatura sfantului Grigorie Palama a fost clarificata in mileniul doi, nu insemna ca nu era valabila pana atunci. Asadar, ei spun ca incepand cu Sfantul Petru, toti papii au avut infailibilitate, pana in zilele noastre.
Legat de har, tocmai pe asta este si una din dogmele ecumeniste, ramificarea harului, o dogma inventata de protestanti. Nu ai observat ca am dat un citat din catehism exact despre acest lucru? Ce scrie acolo? Ca harul este doar in Biserica Ortodoxa. Daca harul ar fi la toti prima ar fi BO care ar cere unirea tuturor, pentru ca asta e lucrul cel mai important. Ca nu esti singura care gandesti asa am explicat in mesajul anterior, toti cei care au adoptat aceste conceptii ecumeniste cred acelasi lucru, chiar in amanunt. Si nu doar ortodocsi, ci si catolicii, neoprotestantii, cei care au si ei conceptii ecumeniste, este o religie universala, care nu tine cont de culte. Am observat ca si la neoprotestanti e o divergenta intre cei ce au conceptii traditionaliste si cei ce au conceptii ecumeniste, cam aceleai probleme ca intre ortodocsi.

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca este ortodoxa interpretarea ta. Cum sa fie o forma goala de sens si de har? Se poate desparti un act de harul sau? Nu lucreaza harul prin actul liturgic? (chiar incomplect, cum credem noi ca este la ceilalti)
Iconomia nu poate lucra harul, il poate recunoaste acolo unde este si prin convertire (si mirungere in general), se complecteaza ceea ce lipsea, nu se da ceea ce era absent.

Si tu ai google, ca si mine. Cauta, te rog, cuvantul "iconomie", pentru ca eu am scris sute de mesaje pe tema asta, de unii au spus ca scriu doar despre ecumenism. E prima invatatura analizata la primul sinod tinut in Biserica. De asemenea, iconomia este amintita la sinoadele ecumenice.
Si mai clar, canoanele apostolice spun ca nimeni nu poate repeta un botez valid, preotul este caterisit. Si la noi se mai reboteaza catolici, dar grecii nu aplica iconomia, repeta botezul tuturor eterodocsilor. Daca botezul ar fi valid nu ar avea voie sa faca asta, ar fi un pacat.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Nu ai inteles exact dogma infailibilitatii, dar am intalnit si catolici care nu au inteles. Dogma a fost adoptata in sec. XIX, dar nu sustin nici catolicii ca au inventat o dogma. La fel cum, daca invatatura sfantului Grigorie Palama a fost clarificata in mileniul doi, nu insemna ca nu era valabila pana atunci. Asadar, ei spun ca incepand cu Sfantul Petru, toti papii au avut infailibilitate, pana in zilele noastre.
Legat de har, tocmai pe asta este si una din dogmele ecumeniste, ramificarea harului, o dogma inventata de protestanti. Nu ai observat ca am dat un citat din catehism exact despre acest lucru? Ce scrie acolo? Ca harul este doar in Biserica Ortodoxa. Daca harul ar fi la toti prima ar fi BO care ar cere unirea tuturor, pentru ca asta e lucrul cel mai important. Ca nu esti singura care gandesti asa am explicat in mesajul anterior, toti cei care au adoptat aceste conceptii ecumeniste cred acelasi lucru, chiar in amanunt. Si nu doar ortodocsi, ci si catolicii, neoprotestantii, cei care au si ei conceptii ecumeniste, este o religie universala, care nu tine cont de culte. Am observat ca si la neoprotestanti e o divergenta intre cei ce au conceptii traditionaliste si cei ce au conceptii ecumeniste, cam aceleai probleme ca intre ortodocsi.

Intr-adevar, problema cu papa este mai veche, nu din secolul 19 ci chiar dinainte de schisma. Infailibilitatea a fost declarata dogmatic mai tarziu decat a fost aplicata. Si oricum, problema nu este numai infailibilitatea, ci ecleziologia piramidala, care il pune pe papa intr-o pozitie deasupra bisericilor locale (deci a celorlalti episcopi), ca un fel de superepiscop..

Dar pentru ca tot vorbim de ecleziologie, daca ne uitam in ograda noastra, una e teologia, si alta e practica. Noi nu avem un papa, ci mai multi - in practica cea de toate zilele. Noua ne place sa-i numim eretici pe catolici, dar ei macar fac in practica ce le spune teologia, noi facem in practica ce fac catolicii (numai ca la plural), dar pretindem ca facem altceva. Asta e unul din lucrurile care ma enerveaza la mandria triumfalista ortodoxa.
Dar in fine, asta e alt subiect.

In catehismul citat de tine scrie asta, dar de cand credinta ortodoxa se concentreaza infailibil intr-un oarecare catehism? De cand ortodoxia se concentreaza in formule? Nici macar la sinoade, definitiile dogmatice nu sunt formule, ci sunt puse ca zid 'apofatic' impotriva ereziilor.
Adica, da, harul este in deplinatate in Biserica ortodxa, dar poate fi prezent si in ate parti. Duhul sufla unde vrea.

În prealabil postat de catalin2

Si tu ai google, ca si mine. Cauta, te rog, cuvantul "iconomie", pentru ca eu am scris sute de mesaje pe tema asta, de unii au spus ca scriu doar despre ecumenism. E prima invatatura analizata la primul sinod tinut in Biserica. De asemenea, iconomia este amintita la sinoadele ecumenice.
Si mai clar, canoanele apostolice spun ca nimeni nu poate repeta un botez valid, preotul este caterisit. Si la noi se mai reboteaza catolici, dar grecii nu aplica iconomia, repeta botezul tuturor eterodocsilor. Daca botezul ar fi valid nu ar avea voie sa faca asta, ar fi un pacat.

Pai si este pacat - in orice caz, este o aberatie - sa faca asta. Repeta un botez.
Practica asta a venit insa din motive istorice, conflictele cu catolicii, si a inceput de la faptul ca si catolicii si-au permis sa faca acest lucru. Astfel se poate scuza, sa zicem, 'prin iconomie'.

Stiu ce este iconomia. Iconomia nu este o sfanta taina si nu poate inlocui ceea ce o sfanta taina da. Este modul de a 'administra casa', adica Biserica, 'arta' duhovniceasca de a aplica und trebuie, cat trebuie si cum trebuie regulile date ca indicatoare generale de canoane.
Nu de a schimba credinta sau dogmele, cu asta cred ca esti de acord.
Deci daca cineva catolic sau protestant botezat trece la ortodoxie si majoritatea ortodocsilor nu il boteaza (rusii nici macar nu fac mirungere), atunci nu inseamna ca botezul lui este purtator de har, desi se cere completat de o marturisire de credinta - si eventual de taina mirungerii? (mie mi se pare mai corect sa se faca mirungerea).

[Fani71]

Am facut rau ca am intrat iar intr-o polemica. Polemicile de acest fel, pe un forum, nu cred ca folosesc la ceva cuiva, in profunzime. Fiecare se intareste in pozitia pe care o avea dinainte. (Poate asta se intampla si in dialogurile ecumenice, pana la urma.. exact invers decat credeti voi, antiecumenistii).

Am scris deja despre lucrurile astea si am rasdiscutat aceste lucruri mai demult. Puteti sa va uitati, daca vreti, pe firul deschis de mine 'argumente pentru dialogul ecumenic' ca si la alte fire despre ecumenism deschise in aceeasi perioada, acum cativa ani. Nu am timp, ci nici putere sa continui discutia in acest mod intensiv.
Nu este in intentia mea sa jignesc pe nimeni. Daca este nevoie, va rog sa ma iertati.

[DragosP]

Așa e. Când cel mai simplu ar fi să pună mâna și să citească. Sau măcar să treacă la rugăciune.

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Așa e. Când cel mai simplu ar fi să pună mâna și să citească. Sau măcar să treacă la rugăciune.

Nu stiu daca esti ironic sau serios. Dar prefer sa inteleg in sens serios. Este valabil pentru noi toti. Discutiile sunt folositoare pana la un punct, inclusiv in problema de fata. Dar pe urma lucrurile ar trebui aprofundate altfel. Sunt prima care are nevoie de lectura si de rugaciune mai multa/e.

[DragosP]

Lucrurile serioase se spun în glumă, știi, nu?

[Fani71]

Da, stiu (raspuns pt Dragos).

Pentru problema 'Limitelor Bisericii', care pentru Catalin pare asa clara (mie nu), recomand ca lectura, de exemplu, articole de Dr. Ioan Sauca, un preot ortodox care lucreza la WCC (si pe care l-am intalnit candva si eu).
Un articol numit The Church Beyond Our Boundaries and the Ecumenical Vocation of Orthodoxy il gasiti pe

http://ccu.disciples.org/Portals/CCU/pdf/Issue%202.pdf[/url]

Nu l-am citit nici eu inca.

De el, a fost publicat si pe crestinortodox un articol pe care l-am citit mai demult:

http://www.crestinortodox.ro/editoriale/ortodoxia-poate-deveni-ideologie-cand-afirma-numai-ortodocsii-ajunge-ceruri-70112.html[/url]

Propun sa discutam din nou despre acest punct cand vom citi aceste articole si eventual altele pe aceeasi tema.

[stireana]

În prealabil postat de Fani71

Puteti sa va uitati, daca vreti, pe firul deschis de mine 'argumente pentru dialogul ecumenic' ca si la alte fire despre ecumenism deschise in aceeasi perioada, acum cativa ani.

Căutând vorbele părintelui Cleopa despre Sfânta Lumină, google m-a trimis tot pe crestionortodox.ro şi aşa am dat peste câteva mesaje mai vechi:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...64&postcount=9

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...52&postcount=4


Dacă într-un AXIOS! strigat din toată inima, din suflet-repetaţii Kýrie, eléison şi Gospodi, pomilui stă vreo urmă de isterie... apoi înseamnă că dacă ne-am găsi amândouă în noaptea de Înviere şi nu mi-ai înţelege bucuria zicerii HRISTOS A ÎNVIAT, m-ai ocoli a doua zi pe trotuar. Mulţămesc de citire, dar mi-a fost de ajuns.

Nu ştiu ce anormalităţi ai zărit în acel filmuleţ, dar pe când eram bondoacă la bunica-n ogradă, după slujba Învierii Domnului Dumnezeului nostru, flăcăii satului se urcau pe câte o colină şi buciumau cu faţa către câmpii, crengăriş, sate învecinate, răspândind tuturor zărilor vestea Învierii. Şi pe după codri, ecoul venea cu alte sunete, uneori mai prindeam şi câte un "Hristos A Înviat!" adus de-o pală de vânt. Unde-i isteria? În bucuria Învierii? Că omul strigă din inimă AXIOS? Mno, dară, ajungă-mi citirea vechilor mesaje.

[Fani71]

În prealabil postat de stireana

Căutând vorbele părintelui Cleopa despre Sfânta Lumină, google m-a trimis tot pe crestionortodox.ro şi aşa am dat peste câteva mesaje mai vechi:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...64&postcount=9

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...52&postcount=4


Dacă într-un AXIOS! strigat din toată inima, din suflet-repetaţii Kýrie, eléison şi Gospodi, pomilui stă vreo urmă de isterie... apoi înseamnă că dacă ne-am găsi amândouă în noaptea de Înviere şi nu mi-ai înţelege bucuria zicerii HRISTOS A ÎNVIAT, m-ai ocoli a doua zi pe trotuar. Mulţămesc de citire, dar mi-a fost de ajuns.

Nu ştiu ce anormalităţi ai zărit în acel filmuleţ, dar pe când eram bondoacă la bunica-n ogradă, după slujba Învierii Domnului Dumnezeului nostru, flăcăii satului se urcau pe câte o colină şi buciumau cu faţa către câmpii, crengăriş, sate învecinate, răspândind tuturor zărilor vestea Învierii. Şi pe după codri, ecoul venea cu alte sunete, uneori mai prindeam şi câte un "Hristos A Înviat!" adus de-o pală de vânt. Unde-i isteria? În bucuria Învierii? Că omul strigă din inimă AXIOS? Mno, dară, ajungă-mi citirea vechilor mesaje.

Nu ma pot uita acum din nou la filmulet (cel mic doarme).
Imi amintesc vag despre el.
Nu vorbeam de bucuria Invierii din noaptea de Paste. Vorbeam de cum se manifestau unii credinciosi la slujba luminii de la Ierusalim. Atunci mi s-a parut prea mare dezlantuirea sentimentelor si nu o atmosfera de bucurie duhovniceasca - cum este in noaptea de Paste la o biserica normala.
Nu pretind ca am dreptate. Poate este o chestiune de gust si de sensibilitate personala. Nu mai stiu ce legatura avea asta cu discutiile depsre celelalte confesiuni si dialogul ecumenic. A, da, cineva zicea ca ar fi dovada ca ortodoxia se gaseste in adevar.
Poate ar fi bine sa lasam asta la o parte aici.

[DragosP]

Mulți ortodocși de peste hotare sunt mult (prea mult) sub influență protestantă. Probabil din lipsa materialelor de studiu autentic ortodoxe în română.