Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Laura, exact asta faci in fiecare mesaj, relativizezi invatatura ortodoxa, dar probabil nu iti dai seama. Chiar si in acest mesaj exemplifici acest relativism. Dar asta fac toti cei ce au aderat la invatatura si dogma ecumenista, adica protestanta. Ca sa intelegi mai bine, o sa traduc ceea ce ai scris in alt limbaj. Astfel, tu spui ca nu e bine sa ucidem, dar cei ce ucid au doar un alt mod de a privi lucrurile, nu inseamna ca e ceva rau. Sau, ca un leu are patru picioare, dar cei ce spun ca are zece picioare spun si ei adevarul, din perspectiva lor. Adica relativism 101%.
Tu si Fani marturisiti o alta credinta, numita ecumenista, diferita de cea ortodoxa. Desigur, are si asemanari cu cea ortodox, asa cum si martorii au unele asemanari cu cea ortodoxa.
Iata ce spune chiar Sfanta Scriptura, ca din cea ortodoxa am dat sute de citate (Epistola Galateni):
"7.Care nu este alta, decât că sunt unii care vă tulbură şi voiesc să schimbe Evanghelia lui Hristos.
8.Dar chiar dacă noi sau un înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - să fie anatema!
9.Precum v-am spus mai înainte, şi acum vă spun iarăşi: Dacă vă propovăduieşte cineva altceva decât aţi primit - să fie anatema!
10.Căci acum caut bunăvoinţa oamenilor sau pe a lui Dumnezeu? Sau caut să plac oamenilor? Dacă aş plăcea însă oamenilor, n-aş fi rob al lui Hristos."

In plus, cei ce au credinta ecumenista neaga Sfintele Taine si, implicit Biserica, la fel ca protestantii, care au dat dogma ecumenista. A spune ca si a beneficia de Sfintele Taine (adica ortodocsii) si a nu avea parte de ele (eterodocsii) e acelasi lucru, inseamna tot negarea Sfintelor Taine, al fel cum a spune ca si invatatura adevarata, si invatatura eretica sunt pe acelasi plan inseamna negarea invataturii. Stiu ca nu te intereseaza ce spun, dar eu imi fac datoria.

Desigur că mă interesează ceea ce spuneţi şi, înainte de a lua decizia să gândesc ecumenic, am analizat mult opiniile şi argumentele teologilor ecumenici şi neecumenici (din fericire, cunosc teologi de ambele concepţii), nu m-am lăsat dusă de val.
Ba mai mult decât atât, aşa cum am mai spus, sunt pregătită oricând ca, de dragul lui Hristos, să părăsesc această simpatie faţă de mişcarea ecumenică, dacă ea se va transforma într-un focar de relativism şi/ sau sincretism religios. În acest caz, aş spune şi eu ca Balaam cel din Vechiul Testament: "dacă aceasta nu este plăcut în ochii Tăi, atunci mă voi întoarce".
Până atunci, însă, toate informaţiile pe care le am îmi indică faptul că scopul mişcării ecumenice este dezideratul unirii (reunirii) tuturor creştinilor - ideal la care desigur că ader fără şovăire!
Apoi le reproşaţi ecumenicilor, generalizând în mod nejustificat, faptul că ei ar minimaliza importanţa Sfintelor Taine, susţinând că este acelaşi lucru a te împărtăşi şi a te abţine de la Sfânta Euharistie.
Cum aş putea susţine aşa ceva?
Din ce motiv îmi atribuiţi idei pe care nu le-am exprimat şi care nu mi-au trecut prin gând niciodată???
Cum să fie acelaşi lucru a te împărtăşi cu Trupul şi Sângele lui Hristos şi a trăi în comuniune cu El doar prin gând, rugăciune şi citirea cuvintelor Lui?
Toţi creştinii trăiesc în comuniune cu Hristos, doar că unii dintre ei se privează pe ei înşişi de bucuria împărtăşirii cu Trupul şi Sângele Său.
Înseamnă aceasta că ei nu mai sunt ai lui Hristos?
Nu, nicidecum!
Sigur că oamenii sunt cât se poate de creştini şi pot trăi în comuniune cu Hristos. Ei I se roagă, Îl poartă-n inimi, Îi citesc şi-I propovăduiesc cuvântul, Îl caută neîncetat, Îi simt prezenţa în viaţa lor.
Cred că ei sunt asemeni ucenicilor Luca şi Cleopa pe drumul spre Emaus, cu deosebirea - semnificativă - că sunt conştienţi de identitatea "Străinului" Care păşeşte alături de ei conducându-I.
Noi suntem tot Luca şi Cleopa după ce au ajuns în Emaus, anume atunci când, frângând El Însuşi pâinea euharistică, S-a făcut nevăzut de lângă ei.
Nu mai aveau de ce să-L vadă, pentru că, de acum, era în ei.
Şi orice aparentă absenţă a lui Hristos constituie, de fapt, semnul unei prezenţe mai intime şi mai profunde a Lui în viaţa noastră.
Creştinii protestanţi au nevoie, pentru a-L recunoaşte pe Hristos, să-I asculte cuvântul (de vreme ce Hristos, pe drumul spre Emaus, le tâlcuia ucenicilor din Scripturi şi ei aşa I-au intuit prezenţa, simţind cum le ard inimile de mult dor), iar noi Îl ştim şi Îl simţim chiar fără să-L vedem de vreme ce, dăruindu-ni-Se în chipul nespus de smerit al pâinii şi vinului euharistice, S-a făcut nevăzut ochilor noştri.
Protestanţii sunt în comuniune cu Hristos în mod dialogic, dar nu îndrăznesc să facă încă un pas mai departe - pasul hotărâtor: să-L primească, în mod real şi fizic, în trupurile lor.
Nu vor să creadă - nu pentru că i-ar ispiti gândurile necredinţei mai mult decât pe ortodocşi, ci pentru că, poate, nu îndrăznesc să creadă că Domnul Dumnezeu, după ce S-a smerit făcându-Se Om şi dându-Şi viaţa pentru noi, Se micşorează şi mai mult pe Sine, oferindu-Se oamenilor sub forma unei firimituri de pâinică şi a unei linguriţe de vin.
Cum ar putea crede ei una ca asta?
Este aşa ceva verosimil?
Noi credem nu pentru că suntem mai puternici decât ei, ci fiindcă-i avem pe Sfinţii noştri Părinţi care ne-au învăţat, de atâtea veacuri, că incredibilul este adevărat, că iubirea lui Dumnezeu este, într-adevăr, "manikon eros".
Ei nu pot crede, asemănându-se lui Toma Apostolul, "îndoielnicul care ne face credincioşi" care, în minunata interpretare a IPS Bartolomeu, nu putea crede în Înviere căci îşi spunea: "e prea frumos ca să fie adevărat".
Trist este faptul că fraţii noştri ezită neîncrezători, copleşiţi de îndoială în faţa neverosimilului, ezită să-şi asume cea mai profundă şi autentică formă de comuniune cu Domnul, posibilă în viaţa aceasta: primirea Sfintei Euharistii.
Ştiu şi ei versetul biblic: "gustaţi şi vedeţi că bun este Domnul", dar se limitează să-L vadă doar (prin credinţă), fără a-L şi gusta.
O, dă-le lor şi nouă, Doamne, "să ne împărtăşim cu Tine mai adevărat în ziua cea neînserată a Împărăţiei Tale"!
P. S. Au şi creştinii protestanţi şi neoprotestanţi forme de Împărtăşanie şi concepţii diferite despre relaţia dintre pâine şi vin pe de o parte şi Trupul şi Sângele Domnului pe de altă parte (încă de la începutul existenţei lor istorice, evanghelicii şi reformaţii au intrat în polemici pe această temă), dar personal m-am referit - răspunzând la critica din mesajul dvs - strict la Euharistia înţeleasă în sens ortodox: Trupul şi Sângele lui Hristos, în mod real, propriu.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Dar cine a pus la îndoială, pe acest topic, unicitatea teologiei şi spiritualităţii ortodoxe între toate confesiunile şi denominaţiunile creştine?

Nu e vorba ca e unica.
Si prostia poate fi unica in felul ei, asta nu inseamna ca e buna.

Cine a relativizat Ortodoxia, astfel încât să fie necesar ca dvs să ne argumentaţi de ce este preferabil să fim ortodocşi?

E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare..

Personal visez o unitate în care fiecare dintre noi să-şi păstreze credinţa proprie şi să avem comuniune în rugăciune, în dialog, în iubire.

In care unul o sa pupe icoane si celalat o sa le puna pe foc.
In care unul pupa mana unui urmas al Sf. Apostoli si celalt a unei episcopese lesbiene.
Iar la sfarsit au sa se impartaseasca toti intr-un singur potir.

E vis sau cosmar?

Niciodată nu aş accepta să încetez a o mai cinsti pe Măicuţa, pentru nici un fel de motiv!

Dar cu siguranta nu te-ar deranja fratia cu unul care spune ca e absurd sa i se ofere vreo cinstire deosebita.

Dacă mi s-ar cere aşa ceva, atunci ecumenismul, la care acum ader cu bucurie, ar deveni pentru mine o simplă ideologie bună de aruncat la gunoiul istoriei, întocmai ca toate ereziile şi ideologiile apărute şi dispărute în negura veacurilor, împrăştiate şi risipite, rând pe rând, de către lumina adevărului divin.

Sigur, nu o sa ti se ceara expres pentru ca s-ar trezi in tine acesta sensibilitate si praful s-ar alege de miscarea ecumenica.

Ti se cere doar sa fii frate cu cel care face asa ceva.

Ceva de genul: nu trebuie sa faci ce face dracul, trebuie doar sa fii prieten cu el.

Stii ce spunea "ecumenistul" Steinhardt?

"(Diavolul: sa incheiem un pact. – Nu. – Atunci hai sa semnam un document prin care recunoastem si tu si eu ca doi plus doi fac patru. – Nu. – De ce? Nu admiti ca doi si cu doi fac patru? De ce n-ai subscrie un adevar incontestabil? – Nu-mi pun semnatura alaturi de a ta nici pentru a recunoaste ca exista Dumnezeu.) [...]

Lumina nu este numai Beatitudine ci si Intelegere, in contrast cu prostia din care face o netrebnica arma diavoleasca."

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu e vorba ca e unica.
Si prostia poate fi unica in felul ei, asta nu inseamna ca e buna.



E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare..



In care unul o sa pupe icoane si celalat o sa le puna pe foc.
In care unul pupa mana unui urmas al Sf. Apostoli si celalt a unei episcopese lesbiene.
Iar la sfarsit au sa se impartaseasca toti intr-un singur potir.

E vis sau cosmar?



Dar cu siguranta nu te-ar deranja fratia cu unul care spune ca e absurd sa i se ofere vreo cinstire deosebita.



Sigur, nu o sa ti se ceara expres pentru ca s-ar trezi in tine acesta sensibilitate si praful s-ar alege de miscarea ecumenica.

Ti se cere doar sa fii frate cu cel care face asa ceva.

Ceva de genul: nu trebuie sa faci ce face dracul, trebuie doar sa fii prieten cu el.

Stii ce spunea "ecumenistul" Steinhardt?

"(Diavolul: sa incheiem un pact. – Nu. – Atunci hai sa semnam un document prin care recunoastem si tu si eu ca doi plus doi fac patru. – Nu. – De ce? Nu admiti ca doi si cu doi fac patru? De ce n-ai subscrie un adevar incontestabil? – Nu-mi pun semnatura alaturi de a ta nici pentru a recunoaste ca exista Dumnezeu.) [...]

Lumina nu este numai Beatitudine ci si Intelegere, in contrast cu prostia din care face o netrebnica arma diavoleasca."

"Nu e vorba ca e unica"
Dar cum consideraţi că este Ortodoxia noastră, în raport cu celelalte confesiuni?
Superioară?
În acest caz, deja introducem un termen de comparaţie.
Ideea de "unicitate" îmi pare că exprimă mult mai mult decât aceea de superioritate.
Ortodoxia nu este doar superioară între confesiunile creştinismului, ci este mai mult decât atât: unică.
Aceasta a fost ideea pe care am încercat s-o exprim, dar dacă dvs propuneţi o formulare mai potrivită, sunt deschisă la dialog. Nu cred că are sens să polemizăm pentru o diferenţă de formulare de vreme ce, aşa cum spunea Sf. Grigorie de Nyssa, nu în cuvinte stă adevărul, ci în idei.
De aceea, aştept cu bucurie să aflu şi modul în care înţelegeţi dvs să exprimaţi raportul dintre Ortodoxie şi celelalte confesiuni creştine.
"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.
În mesajele mele, nu am susţinut această ideologie.
N-am spus că Duhul Sfânt purcede doar de la Tatăl şi, în acelaşi timp, purcede şi de la Fiul.
Nu am spus că Maica Domnului este şi nu este pururea Fecioară.
N-am afirmat faptul că purgatoriul există şi nu există în acelaşi timp.
În acest caz, se poate argumenta ideea că aş adera la relativism, sau că aş promova această ideologie?
Şi fiindcă, într-un alt mesaj, făceaţi referire la "dubla gândire" din romanul "1984": această atitudine (dubla gândire), într-adevăr, ar ţine de relativism.
În dialogul cu creştinii de alte confesiuni am exact aceleaşi convingeri ortodoxe şi le împărtăşesc şi lor ceea ce cred.
Iar creştinii eterodocşi ecumenici pe care-i cunosc sunt deosebit de toleranţi.
De exemplu, îmi amintesc cu bucurie cum odată, discutând cu o măicuţă catolică despre textul Crezului în versiunile greacă şi latină, am spus, din politeţe, "Una, Sfântă, Catholică şi Apostolică Biserică", iar dumneaei m-a lăsat să-mi termin ideea şi apoi mi-a spus pe un ton mirat: dar poţi să spui "sobornicească". I-am explicat că mă refer la sensul originar al termenului "catholic" (diferit de cel confesional de după Schismă"), iar ea a repetat că să nu spun "catolică", ci "sobornicească".
Revin curând, pentru a răspunde şi la celelalte idei din mesajele dvs.
Doamne ajută!

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.
În mesajele mele, nu am susţinut această ideologie.
N-am spus că Duhul Sfânt purcede doar de la Tatăl şi, în acelaşi timp, purcede şi de la Fiul.
Nu am spus că Maica Domnului este şi nu este pururea Fecioară.
N-am afirmat faptul că purgatoriul există şi nu există în acelaşi timp.
În acest caz, se poate argumenta ideea că aş adera la relativism, sau că aş promova această ideologie?
Şi fiindcă, într-un alt mesaj, făceaţi referire la "dubla gândire" din romanul "1984": această atitudine (dubla gândire), într-adevăr, ar ţine de relativism.
În dialogul cu creştinii de alte confesiuni am exact aceleaşi convingeri ortodoxe şi le împărtăşesc şi lor ceea ce cred.

Bine exprimat. Subscriu.
De ce nu intelegm noi relativizarea? Sigur ca o intelegem, si nu aderam la ea.

[Fani71]

Inchei seara cu un raspuns la intrebarea stirenei de mai sus cum anume ne rugam noi impreuna cu ceilalti crestini.
Spuneam deja ca se pot folosi rugaciuni biblice, care sunt comune tuturor. Si se folosesc.

Sau, daca sunt invitata la masa de catolici si ei spun o rugaciune inainte de masa, ar trebui sa tac ostentativ sau sa imi tin degetele incrucisate, ca nu se pune? Ca doar nu vorbesc de papa si de filioque la binecuvantarea mancarii.

Sau, daca merg la o nunta sau la inmormantare a unor prieteni sau rude de alta confesiune, ar trebui sa stau deoparte si sa particip fara sa ma rog - sau e ai bine sa ma rog in masura posibilului - desi recunosc, anumite parti ma impiedica sa ma rog, deoarece contrazic conceptia ortodoxa?

Personal mi se pare totusi mai bine sa nu se inventeze slujbe pentru rugaciunile comune, ci sa participe fiecare la slujbele celuilalt, atat cat poate. Din punctul asta de vedere, protestantii fac cel mai mare efort participand la slujbele ortodoxe, ca trebuie sa suporte multe chestii care ii deranjeaza. Ei o fac, dar noi nu putem sa suportam superficialitatea unor slujbe de-ale lor? Ca doar nu apar in rugaciuni invective la Maica Domnului.

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Bine exprimat. Subscriu.
De ce nu intelegm noi relativizarea? Sigur ca o intelegem, si nu aderam la ea.

Ne asemănăm foarte foarte mult în modul de gândire! Mă bucur. :)
Dumnezeu cu dvs, Fani!

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

"Nu e vorba ca e unica"
Dar cum consideraţi că este Ortodoxia noastră, în raport cu celelalte confesiuni?
Superioară?
În acest caz, deja introducem un termen de comparaţie.
Ideea de "unicitate" îmi pare că exprimă mult mai mult decât aceea de superioritate.
Ortodoxia nu este doar superioară între confesiunile creştinismului, ci este mai mult decât atât: unică.

Poate mai corect am putea spune nu ca e superioara, ci singura corecta.

Poate asta ai vrut sa spui cu "unica" ca altfel, "unic" este si lutheranismul, "unic" este si romano-catolicismul, etc.
Fiecare confesiune care a ales sa se distanteze intr-un fel sau altul de celelalte, e unica in felul ei.

"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.

Si atunci ce propui vizavi de diferente?
Ignorarea lor?
Chiar si cand e vorba de contradictii flagrante?
Aruncarea lor la costul de gunoi al lucrurilor neimportante, mutand greutatea atentiei pe relative asemanari cum ar fi ca folosim (aproximativ) aceeasi Biblie si ca Dumnezeul fiecaruia este definit prin anumit termeni comuni?

Din ce ai spus pana acum, am inteles ca unitatea e o problema "psihologica".

Nimic despre problema diferentelor chiar majore vizavi de adevarul de credinta si nu neaparat ala "ultim si esential" vazut reductionist prin ignorarea detaliilor care in cazul asta sunt foarte importante.

Iar creştinii eterodocşi ecumenici pe care-i cunosc sunt deosebit de toleranţi.
De exemplu, îmi amintesc cu bucurie cum odată, discutând cu o măicuţă catolică despre textul Crezului în versiunile greacă şi latină, am spus, din politeţe, "Una, Sfântă, Catholică şi Apostolică Biserică", iar dumneaei m-a lăsat să-mi termin ideea şi apoi mi-a spus pe un ton mirat: dar poţi să spui "sobornicească". I-am explicat că mă refer la sensul originar al termenului "catholic" (diferit de cel confesional de după Schismă"), iar ea a repetat că să nu spun "catolică", ci "sobornicească".

E o gluma sau ce?

Ati cazut de acord in privinta unor sinonime si la asta se reduc toate diferentele catolici-ortodocsi?

As fi fost curios unde ar fi ajuns aceasta buna intelegere daca ati fi discutat de exemplu de cinstirea cuvenita Papei.

Sau rostul postului si de ce oficial a fost practic desfiintat din romano-catolicism.

Sau contraceptia cu binecuvantare sub pretextul a fi "naturala".

Si altele.

[aubergine]

În prealabil postat de AlinB

Poate mai corect am putea spune nu ca e superioara, ci singura corecta.

Poate asta ai vrut sa spui cu "unica" ca altfel, "unic" este si lutheranismul, "unic" este si romano-catolicismul, etc.
Fiecare confesiune care a ales sa se distanteze intr-un fel sau altul de celelalte, e unica in felul ei.



Si atunci ce propui vizavi de diferente?
Ignorarea lor?
Chiar si cand e vorba de contradictii flagrante?
Aruncarea lor la costul de gunoi al lucrurilor neimportante, mutand greutatea atentiei pe relative asemanari cum ar fi ca folosim (aproximativ) aceeasi Biblie si ca Dumnezeul fiecaruia este definit prin anumit termeni comuni?

Din ce ai spus pana acum, am inteles ca unitatea e o problema "psihologica".

Nimic despre problema diferentelor chiar majore vizavi de adevarul de credinta si nu neaparat ala "ultim si esential" vazut reductionist prin ignorarea detaliilor care in cazul asta sunt foarte importante.



E o gluma sau ce?

Ati cazut de acord in privinta unor sinonime si la asta se reduc toate diferentele catolici-ortodocsi?

As fi fost curios unde ar fi ajuns aceasta buna intelegere daca ati fi discutat de exemplu de cinstirea cuvenita Papei.

Sau rostul postului si de ce oficial a fost practic desfiintat din romano-catolicism.

Sau contraceptia cu binecuvantare sub pretextul a fi "naturala".

Si altele.

De ce a fost desfintat postul de catolici?