Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[Solveig]

În prealabil postat de Hitchens

1. Concluzia mea este ca dumnezeu alege sa nu-si foloseasca in totalitate puterile care l-ar ajuta sa incheie totul brusc cu un numar de oameni in rai si altul in iad, ci sa urmareasca firul omenirii. E cat de cat ok interpretarea?


2. Eu ma refeream la faptul ca intotdeauna o religie si-a dorit extinderea numarului de credinciosi si atunci cand una a trecut peste cealalta, s-a lasat cu sange, moarte si nu de putine ori, genocid.
.


3. Fiul ar trebui sa aibe o mama, corect? Maria este mama lui. Dar Maria este om, care s-a nascut. Deci fiul s-a "nascut"(el nu are inceput) inaintea mamei?


4. Ateul nu este destept. Ateul este intotdeauna insetat de cunoastere si cu fiecare informatie noua intiparita in creierul sau plin de neuroni, va fi mai putin prost ca mai inainte.




5. Putem sa discutam in continuare pe aceste idei insa mai am cateva idei + o povestioara.
1 -
De ce trebuie sa fim buni doar de frica iad-ului si nu puteam sa fim buni pentru ca avem umanitate si compasiune fata de semeni?
Eu am o maserie tehnica insa in putinul timp liber incer sa imi aduc contributia in societatea. Sunt voluntar Pompieri/SMURD, unde contribuia mea infima a pus urmarul la salvarea a multor vieti, particip la acte de caritate ori de cate ori imi permite buzunarul si timpul. Nu am ranit niciodata pe nimeni si am iubit intotdeauna natura sub toate formele ei. Insa nu am facut asta pentru ca asa a zis cineva de sus si nici pentru a scapa de o eventuala pedeapsa. Voi unde credeti ca merit sa ajung?

2 -
O sa povestesc o intamplare care m-a marcat. Acum cateva saptamani, intr-o duminica, ma intorceam de la pescuit cu prietenii. Am oprit, cum facem intotdeaua, la un magazin de cartier sa bem o cutie de coca-cola. Prin fata noastra trecea o batranica amarata care mergea greu. Unul din prietenii mei i-a dat 5 lei eu am ales sa o ajut sa treaca strada.
Eu fiind imbracat in camuflaj, bunica a crezut ca sunt in armata. Mi-a povestit ca fiul ei era in armata si era trista ca a decedat anul trecut de leucemie, iar la doua saptamani i-a murit sotul de suparare. Are o fiica maritata prin tari straine care nu o mai viziteaza. Era singura si bolnava si saraca. Am imbratisat-o, am consolat-o, i-am sarutat mana si i-am dat niste bani. M-a strans la piept ca pe copilul ei. De ce permite dumnezeu asa ceva? El nu plange cand vede asa ceva?

Ma bag si eu in discutie :) Intrebarile tale sunt indreptatite si vei gasi multe raspunsuri mai ales citind talcuiri si omilii, dar nu vei putea afla raspunsuri la toate.
Intai trebuie sa tinem seama de faptul ca cunoasterea lui Dumnezeu (sigur, intr-o oarecare masura, fiindca pe Dumnezeu nimeni nu-L cunoaste cum e cu adevarat, e dincolo de ce am putea noi intelege, dincolo de gandirea noastra) nu vine din acumularea de notiuni sau de adevaruri sau printr-o gandire logica (deci o cunoastere rationala, a mintii), ci provine din revelatie; Dumnezeu ni se reveleaza in masura in care putem purta darul Lui; acest lucru are loc numai in intalnirea cu Dumnezeu, in relatia personala cu El ; iar aceasta relatie se poate naste usor, daca cel care-l cauta vine inaintea Lui cu sinceritate si Il roaga sa I se descopere- nu e nevoie de rugaciune elaborata sau de rugaciuni citite, ci numai de sinceritate- apoi Dumnezeu se va ingriji de felul in care Se va lasa descoperit. Cea mai fructuoasa cale de a-I descoperi bunatatea este a trai in Biserica Lui si a te impartasi cu El. Nu vorbesc aici de experiente mistice sau viziuni sau trairi inalte, ci de lucruri mai "marunte", dar atat de minunate!


1. Pentru Dumnezeu totul este usor- nu se pune problema sa urmareasca firul omenirii fiindca El stie totul si este inafara de timp. Pentru El trecutul, prezentul si viitorul nostru sunt deodata; El doreste ca toti oamenii sa se mantuiasca, si le da timp pentru asta.

2. Oamenii au facut varsare de sange. Desi in numele religiei (oricare ar fi ea, desi daca te uiti atent la oamenii cu adevarat credinciosi-nu luati ca masse, vei vedea ca au ales mai bine sa moara ei insisi decat sa ucida), oamenii si-au urmarit interesele lor.
De ce a ingaduit Dumnezeu asta? nu stim. El este cel care are viziunea globala asupra lucrurilor. El este dincolo de trup. Oricum, si raul pe care-l ingaduie (il ingaduie doar, nu-l voieste) e tot pentru ca sa iasa ceva bun de acolo. Ce? vom sti numai dincolo. Oricum copiii aceia se bucura dupa moarte alaturi de El.
Asa cum si in vietile noastre nu stim de ce ingaduie Dumnezeu sa se intample si lucruri rele (desi stim-pentru pacatosenia noastra- asta fiind starea de departare de Dumnezeu, de moarte sufleteasca, care e mult mai rea decat moartea trupului).

3. Asa cum au spus si colegele de forum, Fiul este Insusi Dumnezeu, de o fiinta cu Tatal si cu Duhul. Sunt antropomorfizati fiindca avem nevoie noi, oamenii, de simboluri, fiindca suntem limitati la cuvinte si concepte. El deci nu are nici un sex, fiindca este duh. El este nascut dintru inceput (adica dintotdeauna, in afara timpului) din Tatal. Apoi s-a intrupat din Preasfanta Fecioara fara de tata, fiind Om si Dumnezeu in acelasi timp. Dar taina asta nici ingerii nu pot sa o priceapa!

4. Cum zice psalmistul: cei ce-L cauta pe Dansul, vii vor fi inimile lor in veacul veacului. Cauta-L cu indarjire!

5. Eu cred ca Dumnezeu vede bunatatea ta si se uita la tine cu drag :) Ai dreptate, nu trebuie sa fim buni de frica iadului- asta spun si marii duhovnici (nu mai stiu la care am citit asta); totusi, si asta poate fi un inceput pentru unii care Il cauta pe Dumnezeu pornind de la frica de iad (si noi nici nu constientizam ce este iadul...)
De fapt, stim ca iadul este departarea de Dumnezeu, iar raiul inseamna sa te afli langa El. Nu e vorba de merit. Fiecare se va gasi acolo unde a dorit sa fie.
Dumnezeu le iubeste foarte mult pe batranelele alea, mult mai mult decat le iubesti tu, iar ele de obicei Ii raspund cu dragoste. Tu ai ajutat-o cateva minute, pe cand El o imbratiseaza in necazul ei clipa de clipa si apoi o va lua la El si se va intalni cu copilul si sotul ei. Dumnezeu gandeste pe termen lung.

[Lucian008]

Drumul spre iad e pavat cu bune intentii. De ce nu ne-om abtine daca nu stim?

În prealabil postat de Solveig

Ma bag si eu in discutie :)

Aici iti dau dreptate.

În prealabil postat de Solveig

1. Pentru Dumnezeu totul este usor- nu se pune problema sa urmareasca firul omenirii fiindca El stie totul si este inafara de timp. Pentru El trecutul, prezentul si viitorul nostru sunt deodata;

Serios? Poate ne mai inveti si pe noi chestii dintr-astea teologice atat de profunde. Ca Dumnezeu este deasupta timpului este una. Dar ineptia cu trecut, prezent si viitor in acelasi timp le stii doar tu.

În prealabil postat de Solveig

2.
De ce a ingaduit Dumnezeu asta? nu stim.

Daca nu stii de ce te bagi? Nu doar ca te bagi, dar daca ai fi citit raspunsurile celorlalti ai fi aflat.

În prealabil postat de Solveig

El este cel care are viziunea globala asupra lucrurilor. El este dincolo de trup. Oricum, si raul pe care-l ingaduie (il ingaduie doar, nu-l voieste) e tot pentru ca sa iasa ceva bun de acolo.

Deci nu e pentru ca a dat libertate omului, ci pentru ca sa iasa ceva bun. O viziune interesanta.

În prealabil postat de Solveig

3. Asa cum au spus si colegele de forum, Fiul este Insusi Dumnezeu, de o fiinta cu Tatal si cu Duhul. Sunt antropomorfizati fiindca avem nevoie noi, oamenii, de simboluri, fiindca suntem limitati la cuvinte si concepte.

Hai nu ma innebuni. Daca te intreb care este singura manifestare a Tatalui antropomorf sunt sigur ca habar nu ai. Atunci cum sa spui ca Persoanele Sfintei Treimi sunt antropomorfizate?

În prealabil postat de Solveig

El deci nu are nici un sex, fiindca este duh. El este nascut dintru inceput

Si uite asa am aflat ca Fiul are inceput.

În prealabil postat de Solveig

(adica dintotdeauna, in afara timpului) din Tatal.

Stai ca exista o continuare. Nu are inceput in timp, are un inceput, dar in afara timpului.

În prealabil postat de Solveig

asta spun si marii duhovnici (nu mai stiu la care am citit asta)

E multe, e foarte multe. Nu mai stiu care. :))
http://www.youtube.com/watch?v=oOzUlcQXHpM

În prealabil postat de Solveig

De fapt, stim ca iadul este departarea de Dumnezeu, iar raiul inseamna sa te afli langa El. Nu e vorba de merit. Fiecare se va gasi acolo unde a dorit sa fie.

Eu stiam ca e unde a ales nu unde a dorit, dar probabil ca este o chestie care tine de nuanta.


Acum sincer nu as fi vrut sa raspund. Pana la urma la ce e de raspuns? Nu sunt chiar atatea prostii spuse, doar ca pentru Dumnezeu trecutul, prezentul si viitorul se desfasoara in acelasi timp, ca Dumnezeu permite raul ca poate iese ceva bun din asta (nu este o erezie, e doar o prostie), ca Persoanele Sfintei Treimi sunt antropomorfizate, ca Fiul are inceput... nu sunt asa multe.
Dar de ce, daca nu stim de capul nostru si daca am avea putina rabdare sa citim ce au raspuns altii (si sunt cateva raspunsuri foarte bune din care avem ce invata) am vedea ca prostiile pe care le debitam nu aduc ceva in plus dorim sa ne evidentiam? De ce sa imi scot prostia in fata?

[catalin2]

În prealabil postat de Lucian008

Si uite asa am aflat ca Fiul are inceput.
Stai ca exista o continuare. Nu are inceput in timp, are un inceput, dar in afara timpului.

Pare ca ai scris mesajul doar ca sa cauti un nod in papura. Nu e gresit ce a scris, doar ca nu ai inteles tu.

[Lucian008]

În prealabil postat de catalin2

Pare ca ai scris mesajul doar ca sa cauti un nod in papura. Nu e gresit ce a scris, doar ca nu ai inteles tu.

Eu am spus de ce am scris mesajul. Corect ar fi fost sa citezi si partea. Si am spus ca nu greselile (care nu demonstrau decat necunoastere) m-au facut sa raspund si faptul ca a raspuns fara sa aduca vreo informatie utila, atat timp cat altii chiar au dat raspunsuri pertinente. A tinut doar sa se bage in seama. A raspuns de dragul de a raspunde. Si mai mult, da a facut si greseli. Dar de celelalte exemple nu te-ai legat.
Dar hai sa ne vedem despre ce este vorba in exemplu dat de tine. Uite ce spune:

În prealabil postat de Solveig

El este nascut dintru inceput

Exista si o continuare. Corect. Dar continuarea nu anuleaza ce a spus. A spus ca Fiul are inceput. "Nascut inainte de veci" nu este echivalent cu "nascut dintr-un inceput", care inseamna ca are un inceput, doar ca nu este temporal.
Faptul ca nu are proprietatea termenilor teologici este o alta discutie. Sau este tocmai discutia in cauza. Nu vorbim despre ce nu stim. Mai ales cand vorbim despre taina Persoanelor Sfintei Treimi si lucrurile sunt extrem de sensibile. Ereziile despre Persoana Fiului de multe ori aveau la baza un sigur cuvant, sau chiar o virgula.

[catalin2]

În prealabil postat de Lucian008

Exista si o continuare. Corect. Dar continuarea nu anuleaza ce a spus. A spus ca Fiul are inceput. "Nascut inainte de veci" nu este echivalent cu "nascut dintr-un inceput", care inseamna ca are un inceput, doar ca nu este temporal.
Faptul ca nu are proprietatea termenilor teologici este o alta discutie. Sau este tocmai discutia in cauza. Nu vorbim despre ce nu stim. Mai ales cand vorbim despre taina Persoanelor Sfintei Treimi si lucrurile sunt extrem de sensibile. Ereziile despre Persoana Fiului de multe ori aveau la baza un sigur cuvant, sau chiar o virgula.

Eu nu am observat ceva gresit in tot mesajul pe care l-a scris, ti-am spus si data trecuta ca nu ai inteles tu. Si acest pasaj e corect, exprimarea este corecta. Nascut dintru inceput din Tatal nu inseamna creat. Uite, e aceeasi exprimare in toate articolele ortodoxe: http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Treime
" Iar dacă admitem că Fiul nu coexistă dintru început cu Tatăl..."

[Solveig]

În prealabil postat de Lucian008

Drumul spre iad e pavat cu bune intentii. De ce nu ne-om abtine daca nu stim?

Aici iti dau dreptate.


Serios? Poate ne mai inveti si pe noi chestii dintr-astea teologice atat de profunde. Ca Dumnezeu este deasupta timpului este una. Dar ineptia cu trecut, prezent si viitor in acelasi timp le stii doar tu.



Daca nu stii de ce te bagi? Nu doar ca te bagi, dar daca ai fi citit raspunsurile celorlalti ai fi aflat.


Deci nu e pentru ca a dat libertate omului, ci pentru ca sa iasa ceva bun. O viziune interesanta.



Hai nu ma innebuni. Daca te intreb care este singura manifestare a Tatalui antropomorf sunt sigur ca habar nu ai. Atunci cum sa spui ca Persoanele Sfintei Treimi sunt antropomorfizate?



Si uite asa am aflat ca Fiul are inceput.



Stai ca exista o continuare. Nu are inceput in timp, are un inceput, dar in afara timpului.




E multe, e foarte multe. Nu mai stiu care. :))
http://www.youtube.com/watch?v=oOzUlcQXHpM



Eu stiam ca e unde a ales nu unde a dorit, dar probabil ca este o chestie care tine de nuanta.


Acum sincer nu as fi vrut sa raspund. Pana la urma la ce e de raspuns? Nu sunt chiar atatea prostii spuse, doar ca pentru Dumnezeu trecutul, prezentul si viitorul se desfasoara in acelasi timp, ca Dumnezeu permite raul ca poate iese ceva bun din asta (nu este o erezie, e doar o prostie), ca Persoanele Sfintei Treimi sunt antropomorfizate, ca Fiul are inceput... nu sunt asa multe.
Dar de ce, daca nu stim de capul nostru si daca am avea putina rabdare sa citim ce au raspuns altii (si sunt cateva raspunsuri foarte bune din care avem ce invata) am vedea ca prostiile pe care le debitam nu aduc ceva in plus dorim sa ne evidentiam? De ce sa imi scot prostia in fata?

Doamne ajuta!
sper ca nu am smintit pe nimeni cu ce am scris, daca da (si daca chiar am scris prostii) imi cer iertare.
nu mai reiau ideile mele ca sa explic ce am vrut sa zic, pentru ca unele au fost intelese gresit. in fine...(n-am vrut deloc sa zic ca Fiul are inceput..)
pe de alta parte, e greu de purtat un dialog constructiv in felul in care raspundeti, din pacate.

[Hitchens]

În prealabil postat de Solveig

Doamne ajuta!
pe de alta parte, e greu de purtat un dialog constructiv in felul in care raspundeti, din pacate.

Sunt total de acord. Unii intre colegi nu stiu ce e aia discutie contradictorie.