Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Parascheva16]

În prealabil postat de Fani71

Problema unui forum este ca de multe ori citim o fraza si proiectam in spatele ei multe din lucrurile care ne preocupa pe noi, si nu ce a vrut autorul sa zica. (Si eu fac asta, evident...)

Cu continutul general al mesajului Laurei am zis ca sunt foarte de acord, insa sigur ca daca iei o fraza separata, oricare (inclusiv din Evanghelie, de altfel) ii poti da si un sens neortodox.
Deci, fraza Laurei pe care o citezi sigur ca poate fi inteleasa in sensul in care zici, dar mie mi se pare exagerat sa vorbesti de 'idoli'. Banuiesc ca este de la sine inteles pentru Laura ca profesorul respectiv este si un om care se roaga (un teolog in sesul de care ziceam mai sus, caci daca este doar teolog academic ce valoare are teologia, oare?), nu orice teolog.
Profesorii mei pentru care am respect si pe care 'ii ascult' intr-un anume fel (fara insa nicidecum sa imi fac idoli din ei) sunt si oameni cu credinta si traire.
Banuiesc ca si ai ei.

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

[Fani71]

În prealabil postat de Parascheva16

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

Se intampla ca duhovnicul meu este si teolog foarte cunoscator. Deci problema nu se pune, pentru mine personal.

Depinde de duhovnic si depinde de ierarh si depinde de profesor.
In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte. Exista si episcopi care au cazut in erezie, si exista si episcopi corupti si tiranici si prosti etc etc. In cazul meu actual, nu vreau sa dau multe amanunte pentru a pastra anonimitatea, dar se intampla ca episcopul meu actual tocmai ca este foarte bun teolog academic dar dpdv duhovnicesc si strict uman nu am mare incredere in el. Deci nu ma incadrez in critica ta...

In principiu duhovnicul ne cunoaste starea duhovniceasca, dar nici asta nu merge automat. Si chiar daca nue-o cunoaste si ne da un anume sfat uneri este bine (si un duhovnic adevarat accepta) sa o luam si pe calea ocolita de a nu ii urma sfatul.
Pot spune din experienta ca atunci cand nu l-am ascultat, mai tarziu s-a dovedit ca el avusese dreptate; insa el nu m-a pus sa il ascult, mi-a dat doar un sfat. Iar faptul ca nu i-am urmat sfatul imediat a fost o experienta de viata dureroasa, dar folositoare pentru mine, pana la urma.

Se exagereaza in ortodoxia actuala cu ascultarea de duhovnic. Se copiaza un model monastic pentru mireni - or un mirean nu este sub ascultare in acelasi fel ca un mirean. Un mirean (mai ales casatorit) este si sub ascultarea de sot/sotie, care este o persoana mai apropiata decat duhovnicul.
Duhovnicul ar trebui sa fie o persoana mai avansata duhovniceste decat noi care sa ne poata indruma, sa ne dea sfaturi, nu sa ne tina sub o ascultare neconditionata.
Ca tot se vorbea de taierea voii si asceza, strict necesare, da, sunt foarte de acord, dar ele iau alte forme pentru oamenii casatoriti cu familie. Ia sa vedeti ce trebuie sa ne mai taiem noi voia in fata sotului/sotiei copiilor si obligatiilor si responsabilitatilor de familie. Sigur, este in duhul dragostei - cum ar trebui sa fie orice ascultare. (Si da, sigur, nu in detrimentul credintei)
Problema cu ascultarea este ca ea ar trebui sa existe in relatie antinomica cu libertatea. Cele doua nu ar trebui sa se excuda, ci sa se complecteze antinomic.

[Dalian]

În prealabil postat de Fani71

In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte.

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

În prealabil postat de Dalian

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

Nu, nu implinesti acel verset. Deoarece, in cazul in care cunosti perfect invatatura Bisericii, faci ascultare de Cel Care a inspirat-o, adica de Duhul. Episcopul, daca e, intr-adevar, eretic...Dumnezeu cu mila!
Deci acel gen de neascultare, de care spui, este cel corect. Inspirat si dedicat credintei.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Dalian

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

Daca duhovnicul este cu adevarat eretic, si nu este opinia noastra gresita, poti sa cercetezi un duhovnic mai imbunatatit din manastire, caci inca mai avem astfel de monahi, si il intrebi ce e de facut. Poti sa iti schimbi duhovnicul daca este eretic, nu te obliga nimeni sa stai la el. Tu iti alegi duhovnicul. Poti sa te rogi Domnului sa iti scoata in cale un duhovnic bun ptr. tine.

Ascultarea de duhovnic, ierarh, se face pana la erezie. Insa, ptr. a intelge bine daca este sau nu erezie, trebuie sa fim in stare sa destingem bine duhurile. Multa rugaciune si trairea ortodoxiei in adv. sens al cuvantului. Sunt multe cazuri in care omul, mireanul, nu asculta de duhovnic, desi duhovnicul este bun, dar nu ii place lui sfaturile duhovnicului, nu-i place canonul etc. Cati dintre crestini nu spun ca nu duhovnicul da socoteala ptr. faltele lor? Cati crestini se duc la manastire, cer canon mare, apoi, cand il ia sarsaila in primire acasa, fug la parohie si dau vina pe monah si cer dezlegare, cand se stie f.bine ca numai preotul care te-a legat poate sa iti dea dezlegare.

Si atentie la judecata preotilor. Nu avem voie sa ii judecam nici daca sunt eretici. Plecam de la el in pace si ne rugam in continuare ptr. el.

[Fani71]

De unde vine ideea asta, oare, ca nu trebuie sa judecam preotii?
Este ea cu adevarat ortodoxa?
Hristos ne spune ca nu trebuie sa judecam. Fara obiect specific. In sensul ca nu trebuie sa condamnam. Nu ca nu trebuie sa ne exercitam inima si mintea pentru a intelege daca cineva este de incredere sau nu, pentru a intelege personalitatea cuiva etc.
Daca, 'judecand', astfel, in sensul bun, vom vedea ca cineva este in eroare, sau in pacat - nu trebuie sa identificam pacatul cu pacatosul. Trebuie sa ne rugam pentru acea persoana.
Este la fel de valabil pentru preoti si episcopi.

Iar ideea ca trebuie sa avem neaparat un duhovnic de care trebuioe sa ascultam calugareste s-a dezvoltat in timp si poate aduce rezultate bune, pana la un punct, dar in acelasi timp ne poate pueriliza si ne poate crea o relatie de dependenta. Sunt unii care isi suna duhovnicul si ca sa intrebe ce sa manance la pranz.

[Florinvs]

Cred ca aici ar conta fata de cine avem ascultare neconditionata!
Daca e vorba in a ne pastra credinta ortodoxa si a pastra dogmele ortodoxe asa cum au fost ele stabilite prin Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura, atunci evident ca trebuie respectate neconditionat. Astfel, daca ne apucam sa interpretam biblia dupa mintea noastra (cum fac unele secte), atunci riscam foarte mult sa cadem in erezie!

In privinta ascultarii fata de un duhovnic sau preot- un duhovnic iti poate da un sfat bun, o incurajare, sa-ti spuna ce rugaciuni ar fi potrivite intr-o anumita situatie, insa nicioadata un duhovnic nu are cum a-ti rezolva probleme personale. Sunt lucruri care (evident ca intai trebuie sa cerem - prin rugaciuni- ajutorul lui Dumnezeu) , daca nu actionam si nu le rezolvam, nimeni in locul nostru nu le va putea rezolva.

In privinta preotilor- chiar daca unii dintre ei gresesc , nu cred ca ar trebui sa-i judecam noi (atata timp cat faptele lor gresite nu ne afecteaza in mod direct daca de exemplul un preot ne-ar cere o taxa exagerat de mare pentru o slujba de inmormantare sau cununie, daca ar conditiona îndeplinirea unor slujbe in situatiile amintite mai sus de plata unor donatii, daca ar incerca sa schimbe dogma religioasa dupa bunul plac, etc- atunci este normal a-i atrage atentia ca ar gresi), deoarece are cine sa-i judece si pe ei.

În prealabil postat de Fani71

Iar ideea ca trebuie sa avem neaparat un duhovnic de care trebuioe sa ascultam calugareste s-a dezvoltat in timp si poate aduce rezultate bune, pana la un punct, dar in acelasi timp ne poate pueriliza si ne poate crea o relatie de dependenta. Sunt unii care isi suna duhovnicul si ca sa intrebe ce sa manance la pranz.

Ai dreptate în a arăta şi această tendinţă a unora de a deveni dependenţi de duhovnic... Cred că aici rolul important revine însuşi părintelui duhovnic, care ne poate ghida în mod corespunzător.

În prealabil postat de Fani71

Se exagereaza in ortodoxia actuala cu ascultarea de duhovnic. Se copiaza un model monastic pentru mireni - or un mirean nu este sub ascultare in acelasi fel ca un mirean.
Duhovnicul ar trebui sa fie o persoana mai avansata duhovniceste decat noi care sa ne poata indruma, sa ne dea sfaturi, nu sa ne tina sub o ascultare neconditionata.

Asculatrea nu înseamnă exloatare. Astăzi s-a ajns uneori la exploatare. Asculţi de duhovnic până unde nu se abate de la linia Bisericii şi a Tradiţiei. Dar asta presupune o cunoaştere din partea mireanului de noţinuni minime de cateheză. Asculţi de duhovnic în măsura în care el ascultă de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Cred că exagerarea vine din partea mireanului care e indiferent şi nu se documentează.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Asculatrea nu înseamnă exloatare. Astăzi s-a ajns uneori la exploatare. Asculţi de duhovnic până unde nu se abate de la linia Bisericii şi a Tradiţiei. Dar asta presupune o cunoaştere din partea mireanului de noţinuni minime de cateheză. Asculţi de duhovnic în măsura în care el ascultă de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Cred că exagerarea vine din partea mireanului care e idiferent şi nu se documentează.

Pai da, suntem de acord ca mirenii ar trebui mai bine catehizati - si sa se autocatehizeze mai bine...

In contextul asta, este interesant de recitit povestea 'Marele Inchizitor' din Fratii Karamazov de Dostoievski.