Mantuirea in afara Bisericii

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Drept?

Mă limitez la a spune că îmi place cum zice Părintele: "Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc."
Aşa se exprimă, iar mie îmi place această formulare.

Mai adaugă apoi că e bine să ne vedem de ale noastre, de treaba noastră mai exact. Care e multă şi grea şi frumoasă şi umple o viaţă de om.
Scurt pe doi!
Nu încape discuţie!

Zice Părintele, spre bucuria mea.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Iar nu stii despre ce vorbesti, nu falsific eu nimic, e doar nestiinta ta. (...)

Evident este că ai falsificat Scriptura. Evanghelia după Ioan spune că cine nu se naşte din Duhul nu va vedea împărăţia lui Dumnezeu. Tu însă ai spus că Iisus ar fi spus că cine nu se botează nu va vedea împărăţia. Prin urmare ai falsificat textul biblic al evangheliei după Ioan! Hristos a vorbit despre naşterea din Duhul Sfânt, apostolii au vorbit despre naşterea din Dumnezeu, iar în învăţătura Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi învăţătura despre naşterea şi vieţuirea din Dumnezeu este mai complexă decât aceea care se referă la botez. Evident că lucrurile acestea nu sunt cunoscute şi de cătălin2, pentru simplul fapt că domnul cătălin2 nu citeşte nici pe Sfinţii Apostoli şi nici pe Sfinţii Părinţi; el mai citeşte ce mai apucă pe internet, ceva articolaşe, ceva de prin catehism şi culmea mai are şi tupeul să considere că lucrurile la care se limitează el ar fi tot ce s-a spus şi s-ar putea spune în materie de teologie. A se vedea spre exemplu câteva citate de la sfinţi părinţi, învăţătură ortodoxă la threadul Despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt şi despre Botez .

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

Mantuirea este ajungerea in Rai, dar si drumul pana acolo. Catehismul: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu...
El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
Asadar sunt mantuiti cei ce ajung in Rai, la viata vesnica.
Ce spui tu e oarecum corect, in sensul ca in Rai sunt mai multe locasuri, in functie de slava de care s-a facut vrednic fiecare, prin faptele sale. In Rai ajung sfintii mari traitori si facatori de minuni, dar si copiii botezati care nu au avut timp sa faca fapte bune, dar nu in aceeasi slava.
Ceea ce ai descris tu sunt treptele atinse de cei ce lucreaza mantuirea in Biserica, avem si credinciosi obisnuiti, dar si calugari imbunatatatiti, adica eliberati de patimi. Indumnezeirea este acest proces de urcus duhovnicesc, numai cu ajutorul harului.
Vezi ce am scris si in mesajul precedent despre pelagianism, invatatura ortodoxa accentueaza in catehisme aceasta invatatura opusa pelagianismului. Am mai dat citatul de mai multe ori, nu stiu daca l-ai citit.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Spune ca harul Botezului este neaparat necesar mantuirii
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului. "

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

Mantuirea este ajungerea in Rai, dar si drumul pana acolo. Catehismul: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu...
El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
Asadar sunt mantuiti cei ce ajung in Rai, la viata vesnica.

Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este escis în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?

Am aruncat o privire la subiectul care mă interesează în special, anume despre Împărtășanie. Acolo scrie că e absolut obligatoriu să postești și să te spovedești înainte de fiecare Împărtășire - ceea ce e fals.

Ce spui tu e oarecum corect, in sensul ca in Rai sunt mai multe locasuri, in functie de slava de care s-a facut vrednic fiecare, prin faptele sale. In Rai ajung sfintii mari traitori si facatori de minuni, dar si copiii botezati care nu au avut timp sa faca fapte bune, dar nu in aceeasi slava.
Ceea ce ai descris tu sunt treptele atinse de cei ce lucreaza mantuirea in Biserica, avem si credinciosi obisnuiti, dar si calugari imbunatatatiti, adica eliberati de patimi. Indumnezeirea este acest proces de urcus duhovnicesc, numai cu ajutorul harului.

NT ne dă multe referințe care susțin ideea nivelurilor apropierii de Dumnezeu a făpturilor Sale. Găsim în acest sens informații în fericiri de exemplu.

Credem că Preasfînta Născătoare de Dumnezeu este creatura care s-a apropiat cel mai mult de Creatorul său. La polul opus în Rai, aș zice, se găsește tîlharul care de-abia s-a mîntuit prin mare mila Lui Hristos. Întrebare: a fost el botezat cu apă, a primit el Duhul Sfînt?

Vezi ce am scris si in mesajul precedent despre pelagianism, invatatura ortodoxa accentueaza in catehisme aceasta invatatura opusa pelagianismului. Am mai dat citatul de mai multe ori, nu stiu daca l-ai citit.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Spune ca harul Botezului este neaparat necesar mantuirii
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului. "

Nu știu exact cum este cu harul, de cîte feluri este șamd. Am înțeles totuși că există o formă de har [care acționează din] exterior, chemîndu-i la mîntuire pe cei din afara Bisericii. Avem exemple în NT, cum ar fi cel al sutașului la care a fost trimis Petru.

Or fi fost oameni care au negat necesitatea lucrării harului în scopul mîntuirii, dar noi nu vorbim despre cazul lor. Dumnezeu are grijă de fiecare dintre ființele pe care le aduce la existența veșnică. Funcție de răspunsul fiecărui om la invitația, prin har, a înălțării către Creator va fi și așezarea lui mai sus sau mai jos pe scara pe care singur o va alege.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este scris în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?

Nu ştiu dacă ai observat, dar cătălin2 citează cu preferinţă maximală din catehism; mai citează şi anumite articolaşe pe care le găseşte pe internet. Prin urmare aria lui de studiu este extrem de limitată; nici nu mai spun că omul nu citeşte şi deci nici nu citează din Sfânta Scriptură şi din Sfinţii Părinţi. Dar culmea, peste toate astea, are nişte aere şi nişte pretenţii de infailibilitate şi de atotştiinţă ceva ieşit din comun şi nemaipomenit!! Trebuie să înţelegem că maniera, metoda în care lucrează domnul cătălin2 este pur şi simplu greşită, este insuficientă, este pur şi simplu prea puţin pentru pretenţiile dumisale extrem de exagerate şi de nefundamentate. Asta ca să nu mai pomenim şi de reaua credinţă, de falsificări, de mistificări, de interpretări false ale realităţii, răsturnarea realităţii cu susul în jos şi interpretări false pe baza altor mistificări şi interpretări false şi mincinoase. Cu adevărat, văzând toate acestea şi multe altele de pe acest forum, putem să conchidem cu privire la lipsa de competenţe reale precum şi de credibilitate a stimabilului domn cătălin2!! Omul pur şi simplu nu este credibil, are mult prea multe erori, greşeli de interpretare, neînţelegeri, limite în a face faţă complexităţii problemelor. Astfel omul nu numai că nu este credibil, ci spun că este pur şi simplu incredibil :))))

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

[...]

Decebal,

Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Decebal, Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...

Diferenţă de perspectivă asupra lucrurilor. Însă din ceea ce am văzut până acum pe forum, cătălin2 nu poate fi abordat în realitate decât într-o astfel de manieră, chiar dacă nu răspunde; înţelege că la unii merg numai anumite metode de dialog, căci atunci când încerci să fii bun şi blând nu o scoţi la capăt, pentru că e prea multă eroare în ei şi prea mult tupeu nejustificat pentru nişte atotştiinţe şi infailibilităţi de care bieţii de ei nu sunt nici pe aproape.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Am mai spus că, dacă citatele acelea ar fi adevărate, pentru că nu avem nicio referinţă bibliografică, eu sunt de acord cu ceea ce ele spun în esenţă. Doar că, aşa cum am mai spus mai devreme, acele citate nu ţin cont de toate contextele în care se pot afla oamenii; unii pur şi simplu au murit fără ca să poată atinge adevărul, pur şi simplu din motive obiective, nu pentru că nu şi-ar fi dorit ori nu ar fi căutat. Şi poate există şi alte cazuri, cazuri problematice, iar având în vedere toate acestea nu putem să scoatem un pat al lui Procust făcut din câteva citate şi să ne apucăm, aşa cum face domnul cătălin2, să judecăm fără discernământ, fără contexte, fără conjuncturi. Cine se apucă să facă aşa ceva, este clar că are anumite mecanisme psihice care îl cam împing, îl condiţionează la astfel de gânduri şi comportamente; ori cine este în aşa fel şi în aşa măsură condiţionat de anumite mecanisme inchizitoriale din limitele cărora nu poate să iasă, din punct de vedere spiritual acest fenomen se constituie ca simptome ale lipsei de libertate, ori la pierderii libertăţii spirituale în defavoarea unor chingi cvasi-ideologice, probabil cu influenţe în substrat psihologice care ţin de sfera unor mecanisme inconştiente sau subconştiente, iar în acest caz este evident că cineva cu vădite semne de lipsă de libertate în planul spiritual nu poate fi judecător nici al unor chestiuni spirituale şi dogmatice, precum nici al unor oameni precum aceia pe care îi judecă!! Pe de altă parte, aşa cum am demonstrat chiar şi numai cu câteva postări mai sus, dar şi cu alte ocazii, domnul cătălin2 arată o lipsă de obiectivitate care îl recomandă în modul cel mai evident ca fiind lipsit de credibilitate, iar postările domniei sale trebuie abordate cu multă precauţie, pentru că pot provoca în mod evident sminteală, deşi domnia sa se consideră perfect ortodox şi fără greşeală în afirmaţiile şi interpretările pe care le face. Deci, aveţi mare grijă ca atunci când îl citiţi pe cătălin2 să nu cumva să vă smintitţi şi să o luaţi pe căi greşite, eronate, lipsite de obiectivitate. Nu spun că tot ce scrie domnul cătălin2 ar fi greşit, dar are de multe ori interpretări greşite şi tendenţioase, ieşite din ţâţânile obiectivităţii.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Diferenţă de perspectivă asupra lucrurilor. Însă din ceea ce am văzut până acum pe forum, cătălin2 nu poate fi abordat în realitate decât într-o astfel de manieră, chiar dacă nu răspunde; înţelege că la unii merg numai anumite metode de dialog, căci atunci când încerci să fii bun şi blând nu o scoţi la capăt, pentru că e prea multă eroare în ei şi prea mult tupeu nejustificat pentru nişte atotştiinţe şi infailibilităţi de care bieţii de ei nu sunt nici pe aproape.

E o minciuna, ca de obicei. Eu am vorbit cu tine frumos de un an de cand ai reintrat pe forum si ai inceput sa sustii tot felul de prostii. Desi sustineai niste aiureli (ca nu s-ar mantui copiii botezati) ti-am luat apararea cand te-a atacat userul catolic MihaiG pe tema asta. Apoi ai inceput sa fii din ce in ce mai agresiv din cauza ca te-am contrazis si nu poti suporta sa fii contrazis.
Dar nu e ceva izolat, tu doar agresiv poti fi, de aceea ai fost banat de pe toate forumurile pe care ai intrat, nu dupa mult timp. Pe forumurile ortodoxe ai fost banat si din cauza a invataturilor tale gresite. Inainte ii atacai pe catolici sau neorpotestanti, acum nu mai sunt prea multi, te-ai concentrat pe ce a ramas, pentru ca asa esti tu, nu poti sa nu fii agresiv. Si inainte cand vorbeai cu catolici sau altii am vazut ca mesajele tale aveau si oarecare dusmanie si ura. Acum dovedesti ca de fapt nu aveai treaba cu acestia, asa erai tu de fapt.
Din cauza mandriei si zelotismului tau ai ajuns sa imprumuti toate cocneptiile gresite de la cei pe care ii atacai inainte. Nu mi-ai raspuns la intrebarea pe care ti-o tot pun, daca mai esti practicant. Din tacerea ta inteleg ca nu, deci pentru tine oricum nu au rost preotii si Sfintele Taine.
Pe langa asta esti si irational, nu intelegi frazele simple. De aceea, dupa ce ti-am mai dat cateva sanse, o sa te ignor de acum incolo.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Decebal,
Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...
Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Eu ti-am spus si in mesajul trecut ca nu mai e posibil sa porti o discutie rationala cu Decebal, mesajele lui sunt haotice, nu are nicio importanta ce ii scrii. Un singur user care sa se comporte asa ma mai intalnit pe forum, userul catolic MihaiG, desi a avut si el conflicte cu acesta, cu surprindere vad ca acum il copiaza.
In plus nici nu stie despre ce vorbeste, de un an, de cand a reintrat pe forum, spune numai aiureli. De exemplu, dupa ce a scris si el mult timp la topicul despre Filioque impotriva acestei invataturi, cand a reintrat a inceput sa spuna ca e adevarata si ortodocsii ar trebui sa o accepte (mai inainte s-a contrazis cu mine si pe forumul catolic pe tema Filioque). Si de aici a inceput constant sa spuna tot felul de invataturi gresite.
Cateva luni s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria, sustinand ca nu a avut har. Desi i-am dat mai multe citate, iar el niciunul, tot sustinea ca spun erezii, etc., la fel ca aici. Nu intelege si nu cunoaste prea multe din invatatura, pe langa asta mai sustine si invataturi gresite. Vazand ca nu merge duminica la biserica l-am intrebat de mai multe ori daca mai e practicant, banuiesc ca nu.
De aceea o sa ii ignor mesajele, daca vrei sa ma intrebi ceva discuta cu mine.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu, dupa ce a scris si el mult timp la topicul despre Filioque impotriva acestei invataturi, cand a reintrat a inceput sa spuna ca e adevarata si ortodocsii ar trebui sa o accepte (mai inainte s-a contrazis cu mine si pe forumul catolic pe tema Filioque). Si de aici a inceput constant sa spuna tot felul de invataturi gresite.

Dar, cătăline2, poţi să îmi arăţi unde am spus eu că ortodocşii ar trebui să accepte învăţătura filioque? Aşa de verificare, ca să se vadă dacă nu cumva eşti un colportor mincinos.

Şi apropo, de ce nu spui că eu însumi am retractat, şi nu datorită ţie stai liniştit, şi de ce nu spui că eu am contribuit cel mai mult, zic eu (poate mă înşel), împotriva lui filioque pe secţiunea despre catolici?

De ce eşti lipsit de obiectivitate, cătălin2? De ce prezinţi lucrurile fără să aduci nici măcar un argument? De ce nu prezinţi lucrurile în totalitatea lor? De ce prezinţi anume fărâme şi prezinţi că acele fărâme ar spune tot adevărul? De ce practici lucrurile astea, cătălin2? De ce, cătăline2, şi până unde va merge reaua ta credinţă?

În prealabil postat de catalin2

Cateva luni s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria, sustinand ca nu a avut har.

De ce minţi, cătălin? Am spus că nu a avut har, sau că nu a avut deplinătatea harului? Ia gândeşte-te mai bine, cătălin, înainte să mai faci afirmaţii mincinoase, prin care încerci defăimarea altora, dar nu reuşeşti decât să te defăimezi singur pe tine, să te arăţi singur cine şi ce eşti cu adevărat.

În prealabil postat de catalin2

Vazand ca nu merge duminica la biserica l-am intrebat de mai multe ori daca mai e practicant, banuiesc ca nu.

Ai văzut că nu merg duminica la biserică, sau ai văzut că nu am mers într-o duminică la biserică? Oare nu ăsta este adevărul, cătăline2? De ce generalizezi pripit şi fără nici măcar o dovadă?

Un vecin de-al meu nu a dormit noaptea trecută deloc. Ce-ai zice tu cătălin, nu cumva că bietul de el nu doarme în fiecare noapte? Cine ştie, poate are insomnii băiatul ... Sau mai degrabă este lipsa dumitale de logică, răutatea ta de mincinos şi de colportor care nu ştie ce să mai aducă în faţă pentru a încerca să întineze, să maculeze imaginea celorlalţi.