Ortodoxie sau ortodoxism?

În prealabil postat de adam000

Ai putea te rog sa dai o referinta precisa - in ce scriere (titlu, data publicarii), cu citatul in care parintele Staniloaie ar afirma acest lucru?

Pentru ca este o afirmatie grava aceasta si as vrea sa stiu ce acoperire ai sa faci asemenea afirmatii.

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc.
Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc. Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

Mulţumesc, N. Priceputu, cam asta era ideea pe care o susţinea şi părintele Stăniloae. Cândva voi reciti cartea respectivă sau alta şi voi aduce, dacă va mai fi cazul, şi citatul corespunzător. Până atunci nu retrag afirmaţiile făcute pentru că ştiu sigur că părintele Stăniloae le-a făcut şi ştiu şi pe alţii care susţin afirmaţii de acelaşi gen, tot din domeniul teologic. Adevărul este însă că unii au ştiut bine de-a lungul secolelor sau chiar mileniilor să bage bine îna capul unora clericalismul, şi acum vedem bine că greu foarte pot accepta unii alte păreri decât acelea cu care au fost şi sunt în continuare îndoctrinaţi.

[adam000]

Nu stiu daca tu ai sustinut in totalitate opinia formulata de Decebal, intrucat exista o diferenta fundamentala!

Din citatul pe care il dai tu aici al episcopului Hierotheos Vlachos, dansul face referire fix numai la preoti. Din toata ierarhia clericala, mitropolitul arhiereu face referire numai la treapta preoteasca.
Spre deosebire, Decebal face referire la "ierarhia sacramentala" - adica la INTREAGA ierarhie sacramentala, atunci cand atribuie in mod fals cuvintele sale personale in carca parintelui Staniloaie.
Ori in priviinta Harului, preotii pot savarsii numai Sfintele Taine in mod valid - pentru care au fost investiti cu Har la hirotonia intru preotie (si Sf Liturghie preotul o savarseste de fapt in numele episcopului), orice alta ierurgie (rugaciune) depinzand de vrednicia preotului ce o savarseste (de sfintenia vietii sale personale) nu are automat har sa le savarseasca in mod valid pe toate - de aceea vindecarile, harismele, dezlegarile, ierurgiile preotilor depind de vrednicia lor personala, nu sint valide (nu au efect) automat, in timp ce Episcopii au Harul deplin al Apostolilor si de aceea TOATE rugaciunile savarsite de episcopi sint valide si nu depind de vrednicia lor personala - de aceea doar episcopii au puterea de a sfintii bisericile, de a face Sfantul si Marele Mir (cu care preotii au voie apoi sa savarseasca Taina Mirungerii - insa preotii nu pot face si Marele Mir cu care ei au voie sa savarseasca slujba). Orice rugaciune face episcopul are putere deplina si nu depinde de vrednicia personala. ti amintesc ca in Biblie este un pasaj in care Hristos ii trimite pe cei 12 Apostoli sa tamanduiasca ORICE boala si suferinta in popor. Iar acest Har il au episcopii nostrii in mod deplin, prin succesiunea Apostolica.

Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (astfel sugerand neascultarea fata de puterea sfintitoare cu care au fost investiti de Hristos apostolii si urmasii acestora, episcopii), in timp ce mitropolitul (episcop) Hierotheos Vlachos atrage atentia asupra faptului ca fiind investiti cu o putere limitata fata de episcopi, preotii trebuie sa fie constienti si responsabili de importanta si responsabilitatea sfinteniei vietii pe care o duc, pentru a se ridica la inaltimea sfinteniei necesare pentru a savarsi in mod valid, astfel incat sa aiba efect, acele rugaciuni care nu sint Sfintele Taine pentru care au fost investiti.

Vezi, episcopul vorbeste doar despre preoti:

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc.
Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

In timp ce Decebal vorbeste despre intreaga ierarhie, inclusiv despre episcopi (incercand astfel sa discrediteze intaistatatorii bisericii noastre - ceea ce este ciudat avand in vedere ca dansul foloseste termeni pe care nu ii prea intalnesti in spatiul ortodox), in afirmatia sa personala pe care in mod fals, poate chiar tendentios, o atribuie parintelui Staniloaie - ori un preot NU ARE CUM sa faca o astfel de afirmatie despre intreaga ierarhie, mai cu seama fata de episcopii de la care a primit Harul.

În prealabil postat de Decebal

în Biserică întotdeauna a existat o ierarhie paralelă cu cea sacramentală, anume una a sfinţeniei (la care eu aş adăuga şi una a teologiei)

De altfel domnul Decebal nu prea intelege si nu prea face diferenta intre episcopi si preoti in biserica ortodoxa din care sustine ca face parte...

În prealabil postat de Decebal

Am observat de mai multe ori această atitudine oarecum de "idolatrie" episcopocentristă, care însă nu este cu adevărat specifică Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Hristos. Fără îndoială că episcopii, ca preoţi, au o mare autoritate în biserică.

Nu domnule Decebal, episcopii NU sint preoti! Preotii sint hirotoniti de catre episcopi in biserica ortodoxa! Nu stiu carei confesiuni apartineti de aveti o asemenea intelegere gresita si folositi termeni straini de ortodoxie, care sint mai des intalniti in alte confesiuni

[Decebal]

În prealabil postat de adam000

Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (...)

Eu nu am sugerat că ar fi necesară o altă ierarhie paralelă, văd că distorsionaţi foarte tare cele spuse de mine şi interpretaţi tot pe de lăturea. Ceea ce am spus este că o astfel de ierarhie, care poate sau nu să se întrepătrundă cu cea sacramentală, a existat întotdeauna în Biserică, există şi va exista în continuare, indiferent de pretenţiile ortodoxiştilor. Remarcaţi clar diferenţa între ceea ce am spus eu şi ce interpretare ai dat dumneata!

[adam000]

O periada voi pleca si nu stiu daca/cat voi avea acces la internet sa raspund pe acest thread. Insa consider ca am cam spus punctul de vedere.

[Decebal]

Eu nu am sugerat că ar fi necesară o altă ierarhie paralelă, văd că distorsionaţi foarte tare cele spuse de mine şi interpretaţi tot pe de lăturea. Ceea ce am spus este că o astfel de ierarhie, care poate sau nu să se întrepătrundă cu cea sacramentală, a existat întotdeauna în Biserică, există şi va exista în continuare, indiferent de pretenţiile ortodoxiştilor. Remarcaţi clar diferenţa între ceea ce am spus eu şi ce interpretare ai dat dumneata!

[adam000]

Nu, dvs ati sustinut ca o ierarhie paralela, alta decat cea sacramentala, a existat in "Biserica" - implicand ca Biserica recunoaste ca existenta si o alta ierarhie
.

Acum de care Biserica spuneti dvs ca sint recunoscute ca fiind existente lucrurile acestea... nu se stie - poate de cea protestanta (?); in mod cert nu de Biserica Ortodoxa, care recunoaste ca ierarhie existenta doar ierarhia clericala, soborniceasca si apostoleasca dupa cum marturisim in Crez, careia i se supune cu smerenie.

[Decebal]

Văd că între timp ai modificat postarea, dar nu-i problemă.

În prealabil postat de adam000

Nu, dvs ati sustinut ca o ierarhie paralela, alta decat cea sacramentala, a existat in "Biserica" - implicand ca Biserica recunoaste ca existenta si o alta ierarhie.

Cred că totuşi ceea ce am spus eu era şi este destul de limpede, nu însă şi în viziunea interpreţilor aflaţi ori în stare de înşelare, ori în stare de (prea multă) rea credinţă.

În primul rând eu nu am afirmat niciunde că ierarhia sfinţeniei (şi din punctul meu de vedere de această dată, şi / sau a teologiei) ar fi fost una oficializată, sau oficială, pentru că nici nu are cum să stea lucrurile aşa. Şi asta pentru că depinde de lucrarea Duhului Sfânt în vieţile sfinţilor şi a marilor teologi, care nu au fost în mod necesar nici episcopi şi nici preoţi. Această ierarhie este manifestă deci prin autoritatea spirituală şi teologică a celor care o reprezintă, în rândul ei putând să fie şi episcopi şi preoţi, dar nu exclusiv ei.

În al doilea rând, nu este vorba despre o ierarhie care să facă sau să fi făcut competiţie din punct de vedere sacramental ierarhiei sacramentale, şi în general nu am o viziune a unui conflict care ar trebui să existe, ci dimpotrivă viziunea mea este a unei cât mai depline comuniuni şi colaborări, nicidecum a unor ierarhii schismatice, nici în fapt şi nici în scopuri.

În al treilea rând, după cum am mai spus, o astfel de "ierarhie" a existat şi există până în ziua de azi. Ba mai mult o astfel de ierarhie a existat şi pe vremea vechiului Israel, iar profeţii vechiului testament, din aceeaşi Biblie pe care o avem şi o citim, sunt un exemplu evident. Duhul Sfânt a lucrat prin sfinţii profeţi, iar ei au vorbit cuvintele lui Dumnezeu, aşa cum afirmă şi Crezul ortodox. Dacă dumneata spui sau crezi că cuvintele sfinţilor profeţi nu au autoritate pentru simplul fapt că nu erau preoţi sau arhierei la templul din Ierusalim, atunci te anunţ că eşti într-o profundă înşelare şi că nu conteşti şi sfidezi doar autoritatea lor ca sfinţi profeţi, cu autoritate în materie de revelaţie aşa cum confirmă Biblia pe care o citeşti, ci sfidezi însăşi autoritatea lui Dumnezeu care prin Duhul Său a lucrat în sfinţii profeţi. Dar vezi bine, sfinţii profeţi nu erau preoţi sau arhierei la Templul din Ierusalim, şi totuşi Dumnezeu a lucrat descoperiri de ale Sale prin ei, unii dintre ei fiind nişte simpli păstori la turme.

În prealabil postat de adam000

Acum de care Biserica spuneti dvs ca sint recunoscute ca fiind existente lucrurile acestea... nu se stie - poate de cea protestanta (?); in mod cert nu de Biserica Ortodoxa, care recunoaste ca ierarhie existenta doar ierarhia clericala, soborniceasca si apostoleasca dupa cum marturisim in Crez, careia i se supune cu smerenie.

Îmi pare rău pentru dumneata, dar eu personal, nu văd niciunde în Crezul ortodox, niceo-constantinopolitan, să scrie aşa ceva, şi cred că ştiu şi eu destul de bine crezul. Că Biserica este una, sfântă, catolică sau sobornicească, şi apostolică asta ştim şi noi, dar despre ierarhia clericală nu văd nimic scris. Şi cred că toţi ortodocşii îţi confirmă, îţi pot confirma şi îţi vor confirma că aşa ceva nu scrie (deocamdată) în Crez şi de acum stau şi eu şi mă întreb nu la ortodoxia mea, ci la cea a dumitale, când văd că şi Crezului îi adaugi tot felul de chestiuni.

[Decebal]

În prealabil postat de adam000

O periada voi pleca si nu stiu daca/cat voi avea acces la internet sa raspund pe acest thread. Insa consider ca am cam spus punctul de vedere.

În acest context cred că ar fi fost de bun-simţ să nu te lansezi în afirmaţii fără acoperire prin care ai îndrăznit să faci interpretări atât de greşite spuselor mele. Dar nu-i mare problemă pentru că în lipsa sau prezenţa dumitale voi avea grijă să demontez din temelii toate interpretările dumitale ortodoxiste, fără acoperire pe care le-ai făcut.

[adam000]

Stai dumneata linistit, domnule Decebal - cu vederi protestante (?), ca de intors ma voi intoarce peste un timp si voi putea sa iti raspund cu contraargumente de credinta ortodoxa.

Iar de voiesti sa demonstrezi ceva - un minim bun simt de seriozitate in afirmatii - vino cu citatul si referinta exacta din parintele Staniloaie, nu indrazni sa umbresti curatia si inaltimea acestui mare teolog ortodox prin afirmatii fara acoperire (pe care nu esti in stare sa le dovedesti cu citate exacte,) din intelegerea dumneata gresita asupra ce inseamna ierarhia recunoscuta de biserica!

Faptul ca dumneata ai mai mult timp liber pt forum (in timp ce altii ocupati cu munca mai putin au timp de scris pe aici) si ca ai mai multa energie sa te manifesti pe aici, nu inseamna ca ai si dreptate. Poate insemna doar gura mai mare si mai mult timp liber. De voiesti o discutie corecta si cinstita, care sa aiba in vedere adevarul, nu avantajele personale legate de timpul liber, fara sa profiti de faptul ca o perioada nu am cum sa iti raspund, asteapta-ma pina ma intorc si apoi putem continua discutia pe argumente.