Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

Comunicarea dintre oameni prin "trucul" textului scris are însă un caracter foarte complex şi o serie de limite pe care le cunosc foarte bine specialiştii în texte (scriitorii, lingviştii, filologii etc.). Există şi capcana unor înţelesuri foarte variate, datorate lipsei ori sărăciei mijloacelor de expresivitate a limbajului scris. Creşte puterea înţelesului polisemantic etc.
Pe de altă parte, intră în joc caracteristicile de personalitate ale receptorului textului. Într-un fel va construi cunoştinţe un creştin ortodox, în alt fel un baptist şi în alt fel un ateu - deşi toţi citesc acelaşi text, să zicem un capitol din "Facerea".
În cazul special al textelor sacre, mai intervine şi aspectul decisiv al stării de evlavie, al bazei deja existente a cunoştinţelor prealabile care, prin ceea ce numim în psihologia cognitivă a lecturii "procesare descendentă" (de la depozitul mnezic al cunoştinţelor către textul-stimul), influenţează semnificativ înţelegerea şi procesul de formare a noilor cunoştinţe.
În plus, cum aflăm din Filocalia, de la Sfântul Maxim Măturisitorul, pentru o dreaptă tâlcuire este decisivă prezenţa harului Duhului Sfânt. În "Răspunsuri către Talasie", Sfântul Maxim nu porneşte la tâlcuire, în ciuda rugăminţilor repetate ale egumenului, decât după ce posteşte, se roagă fierbinte etc. Aceasta pentru că, aşa cum am precizat deja, întâlnirea cu un text, iar aici e vorba de textul sacru, ridică mari probleme în munca/travaliul înţelegerii.

Închei micul meu excurs prin cunoştinţele de bază ale teoriei limbajului (la care se rezumă, de fapt, Cătălin, dialogul nostru) cu reamintirea preţioasei caracteristici a propovăduirii Domnului: oralitatea.
Domnul, aşa cum dealtfel a procedat şi Sfânta Tradiţie a Bisericii (din care face parte NT, ca mică parte componentă), a învăţat prin cuvânt, oral, iar nu scris.
Multe s-au scris despre semnificaţia acestei alegeri, eu mă rezum doar la a presupune că Domnul a voit să bată zdravăn boala evreiască de a confunda litera Legii cu Duhul.
Crezînd şi ei că dacă posedă litera, aici cu sensul de strict ataşament la nivelul cel mai superficial, cel mai searbăd şi fad al ei, unul al minţii deşarte, ar poseda şi duhul Scripturii.
Că nu era deloc aşa, se vede nu numai din multele "Vai!"-uri, ci şi din faptele însele ale răstignitorilor lui Dumnezeu.
(Vezi aici şi bogatele clarificări ale Părintelui Stăniloae, în linkul oferit de fratele N.Priceputu!)

Limbajul oral însă, la rândul său, se bazează pe acelaşi "truc" al comunicării: prin coduri consacrate, pe care orice copil le deprinde în procesul însuşirii limbii lui materne (din matricea morfogenetică generativă a limbajului, universală pentru toţi oamenii, precum a demonstrat Naom Chomski în disputa cu Piaget, copilul particularizează fonemele şi regulile limbii care i se prezintă ca "maternă"), emiţătorul invită pe receptor să elaboreze o lume personală de înţelesuri.

Totul e ca între lumea de înţelesuri (cunoştinţe) ale emiţătorului şi lumea de înţelesuri (cunoştinţe) ale receptorului să nu fie diferenţe prea mari ori, de-a dreptul, cum tocmai se întâmplă de vreo oră chiar aici pe topic între semnatari - prăpăstii adînci, neguri de netrecut.

P.S. Constantin Noica are într-o carte, probabil în "Rugaţi-vă..." un capitol în care încearcă să imagineze cum ar putea vorbi cu un extraterestru dacă ar fi în oarecare contact. Capitolul merită citit, mai ales că e vorba deopotrivă despre un savant şi filosof cât şi de un rugător care a zămislit, cu harul lui Dumnezeu, un cuvios care ne păstoreşte azi...

[Decebal]

Frate Cezare, n-aş vrea să mă înţelegi greşit, nu sunt defel împotriva unor astfel de postări din partea dumitale, dar cred că este puţin prea mult pentru simpaticul cătălin2. Cred că îl depăşesc binişor, aşa cum îl depăşesc şi multe alte lucruri în materie de teologie spre exemplu. Cred că ai remarcat că vine întotdeauna cu surse dintr-astea, cum să le spun, minimale, gen DEX, Catehism, ceva articolaşe (cu cât mai simpluţe cu atât mai bune), adică universul lui este, aşa cum am mai remarcat, destul de limitat. Deşi pretinde că a făcut sau face o facultate, să mă ierte Dumnezeu, dar mă îndoiesc că un număr oarecare de postări pe un forum îl vor ajuta prea mult chiar şi dacă vin de la cineva care ştie ce vorbeşte şi mai are şi experienţă în educaţie; cred că vreo câţiva ani sănătoşi şi aspri de studiu i-ar prinde mai bine, în cazul în care are bineînţeles "de unde porni" (ştim doar că nu este suficient să ai dorinţă, trebuie să mai ai şi putirinţă!). Sau poate, cine ştie, nu spun că aşa ar sta lucrurile, dar nu exclud ipoteza, poate scrii aşa ca să îl pui în dificultate, ca să îl intimidezi; nu spun că aşa ar sta lucrurile, dar mă îndoiesc că ar avea vreun efect, după cum am mai văzut pe forum, cătălin2, în simplitatea lui, trecând în general pe lângă astfel de provocări precum trenul prin gară sau precum cuţitul prin brânză.

Mi s-a întâmplat şi mi se întâmplă şi mie să cred, de multe ori, după ce am citit vreo carte sau mai multe, că gata ştiu mare lucru, dar de cele mai multe ori este sau poate fi o înşelare; ne credem de prea multe ori mult prea competenţi, mult prea informaţi, mult prea ştiutori, ba le mai şi dăm altora lecţii, cu sau fără catedră, însă lucrurile nu stau aşa. Ceea ce mă surprinde este lejeritatea lui cătălin2, inocenţa lui, candoarea lui; şi mie mi s-a întâmplat şi mi se întâmplă, doar că în ceea ce mă priveşte mă mai şi trezesc din reverii şi conştientizez într-o oarecare măsură că lucrurile stau totuşi altfel decât le produce imaginaţia care nu se izbeşte de pragul de sus al realităţii. Am senzaţia că cătălin2 nu prea a dat cu capul de praguri sau ..... poate a dat şi nu prea simte :))) De-asta şi spuneam că ceva educativ într-un stil mai tradiţional, adică implicând un accent semnificativ pe experienţa practică, pe lovirea concretă de realitate, i-ar fi de mai mare ajutor pentru ca să îl trezească puţin la realitate, evident dacă are resurse interne pentru aşa ceva (pentru trezire). Cum să spun, de la un moment dat, văzând că este tolerat şi i se tolerează comportamentul, ba i se mai şi încurajează, îşi face tot felul de închipuiri cum că ritmul în care merge el este cel corect, că deşi alţii vin cu "hrană tare" trăieşte cu falsa impresie că "lăpticurile" sale ar fi mare lucru, că dexul şi catehismul ar fi nişte surse ultimative în cunoaştere şi aşa mai departe.

[catalin2]

Singurul meu Dialog cu Decebal va fi sa il rog pe admin sa verifice de fiecare data mesajele lui, care deja au inceput sa fie penibile. Din cauza mandriei exagerate a ajuns sa cada in zelotism si stilism, si cum nu poate suporta sa fie contrazis incepe sa atace persoanele. Nu cred ca am avea neaparat nevoie de un zelotist fanatic pe forum. Culmea e ca el face de fiecare data caz scrie cineva off topic, probabil e si putin sarit. Si cand ma gandesc ca eu am protestat cand a fost banat si am insistat sa nu mai fie banat. Omul pare sa nu aiba mama si tata, e doar el cu el. Restul e treaba adminului.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Singurul meu Dialog cu Decebal (...). Omul pare sa nu aiba mama si tata, e doar el cu el.

Căci acest Melchisedec, rege al Salemului, preot al Dumnezeului-Celui-Preaînalt, care l-a întâmpinat pe Avraam când acesta se'ntorcea de la înfrângerea regilor şi l-a binecuvântat, el, căruia Avraam i-a făcut parte, zeciuială din toate, [al cărui nume] se tâlcuieşte mai întâi „rege al dreptăţii“, dar care mai este şi rege al Salemului, adică „rege al păcii“, fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, neavând nici început al zilelor, nici sfârşit al vieţii, dar asemănat Fiului lui Dumnezeu, el rămâne preot de-a pururi. (Evrei 7, 1-3)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

cred că este puţin prea mult pentru simpaticul cătălin2. Cred că îl depăşesc binişor
... dexul şi catehismul ar fi nişte surse ultimative în cunoaştere

Frate Decebal, să mă ierţi, dar dacă aş fi crezut că îl depăşesc ori că s-ar grăbi să treacă peste ele, nu mai scriam nimic. Aşa, însă, m-am ostenit niţel, perturbat de două muşte care s-au înţeles între ele să mă tot bâzâie în timp ce făceam efortul de a formula cumva, cât de cât comprehensibil, câteva din cunoştinţele mele privind comunicarea şi inter-legerea...
Pariez pe trăsăturile de personalitate ale lui Cătălin de a fi analitic, stăruitor, serios. Uneori tocmai aceste trăsături îi joacă feste (în detrimentul sintezei, respectiv al supleţii/flexibilităţii şi chiar al jocului emoţional) dar aici îi sunt chiar resurse.
Cătălin se arată pe forum ca om al bătătoririi. El pisează bine lucrurile de bază şi, sincer să fiu, pe mine mă ajută că repetă mereu, ca o râşniţă, aceleaşi formule fundamentale. Cred că e şi o jertfă aceasta, să te ţii mereu la lucurile de bază, ca un far de veghe în port, aşa încât bărcuţele care nesocotesc puterea mării să nu se piardă în neguri... Uneori mă ajută mult stăruinţele lui Cătălin, întrucât risc adesea să mă aventurez fără grijă prin puterea oceanului....
Acuma hai să fiu sincer până la capăt: presupunînd că deţii, într-adevăr, cunoştinţe mai bogate decât cele ale lui Cătălin (iar eu cred asta), de ce nu îţi lucrezi niţel voinţa iubitoare şi nu îl dăruieşti, pas cu pas, fără prea multă supărare şi ironie, ca să poată înflori şi el, cu ajutorul fratelui Decebal.
De ce, de ce, de ce.... Păi, pesemne ca şi în cazul meu (acolo unde pricep câte ceva, prin mila Domnului): din iuţeală, din oarecare trufie, din puţina noastră iubire exersată la nivelul practic - să mă ierţi de presupunere.

Am o banuiala, ca sunt mai multi heterodocsi pe acest forum decat ne imaginam, de vreme ce se saboteaza in asa masura acest topic prin nenumarate off-topicuri.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Acuma hai să fiu sincer până la capăt: presupunînd că deţii, într-adevăr, cunoştinţe mai bogate decât cele ale lui Cătălin (iar eu cred asta), de ce nu îţi lucrezi niţel voinţa iubitoare şi nu îl dăruieşti, pas cu pas, fără prea multă supărare şi ironie, ca să poată înflori şi el, cu ajutorul fratelui Decebal.

La Decebal nu sunt cunostinte, pentru ca majoritatea sunt gresite si nu stie despre ce vorbeste, e doar o mare mandrie. Nu stiu daca ai observat, am subliniat si eu in mesaje, Decebal de aceea e agresiv, pentru ca nu suporta sa fie contrazis chiar daca spune aiureli. Uite cazul topicului de fata, din cauza ca am dovedit ca aproape tot ce a spus e gresit si nu intelege nici macar citatele pe care le posteaza nu a mai avut arguemente si a inceput sa atace.
Sa afirm erori, sa fiu arogant si agresiv nu e nevoie sa me invete Decebal, nu am nevoie de asemenea invataturi.
Uite ce afirma anul trecut cu celalalt nick (e la al patrulea nick de cand am intrat eu pe forum), ca tot a gasit el mesajele. Se contrazicea cu mine, desi apoi spunea ca nu e asa si mint eu ca el nu a spus asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...964#post448964
"Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este şi de la Fiul şi este atât în Tatăl cât şi în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aş simţi ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aş avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii şi ereticii catolici. "
Asta dupa ce cu cateva luni inate, cu alt nick, Savonarola deschisese topicul ca sa arate ca Filioque este complet gresit, iar pe forumul catolic incepuse sa se contrazica cu mine tot pe tema Filioque.
"Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că şi dacă aşa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocşi) nu cred că ortodocşii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocşi fără ca să intre în catolicism."
Alta afirmatie cu acelasi nick, in ziua in care a fost banat: " Pruncii botezaţi nu intră în împărăţia lui Dumnezeu. Ei sunt doar botezaţi, salvaţi datorită botezului, dar nu mântuiţi în chip autentic şi nici apţi pentru a intra în împărăţia lui Dumnezeu."
Din pacate multi de pe forum nu-si dau seama cand cineva spune ceva adevarat si altcineva o eroare, pentru ca nu au cunostinte foarte multe.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Am o banuiala, ca sunt mai multi heterodocsi pe acest forum decat ne imaginam, de vreme ce se saboteaza in asa masura acest topic prin nenumarate off-topicuri.

Probabil decebal nu e nici practicant, azi in timpul Sfintei Liturghii scria mesaje pe forum. Si din cate stiu nu este in alta tara.

În prealabil postat de catalin2

Probabil decebal nu e nici practicant, azi in timpul Sfintei Liturghii scria mesaje pe forum. Si din cate stiu nu este in alta tara.

Pai inseamna ca nici tu nu ai fost la liturghie din moment ce-l vedeai.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

O mică mostră, care poate justifică oarecum și imprecizia formulărilor noastre de pe acest topic:
Citat:
Dar noi ne dam seama in acelasi timp ca gandurile si cuvintele noastre despre El nu-L cuprind deplin, asa cum e in sine. Ele sunt pentru noi crestinii flori crescute din adancimile misterului Lui negrait. Gandurile si cuvintele noastre despre Dumnezeu sunt in acelasi timp catafatice (spun ceva) si apofatice (sugereaza negraitul). Daca ramanem inchisi in formulele noastre, ele ne devin idoli; daca refuzam orice formule, ne inecam in haosul indefinit al oceanului. Ele sunt finitul deschis spre infinit, stravezii pentru infinit. Prin aceasta pot intretine in noi o viata spirituala. (Părintele Dumitru Stăniloae)

Cristian, Parintele Staniloae nu se referea la relativizarea invataturii de credinta, cum probabil crezi ca o face, altfel nici nu ar mai fi scris carti de teologie, ci despre filozofie. Aici se refera la cunoasterea lui Dumnezeu, care bineinteles ca nu se rezuma doar la cea ce s-a revelat. Nu inseamna ca neaga ce s-a revelat sau ca relativizeaza acea invatatura.
Vezi, de asta spuneam ca exista o mare diferenta de intelegere, tu si cei enumerati priviti totul prin prisma acestui relativism modernist, practic e ca si cum am vorbi doua limbi diferite. Nu sunt doar cateva nelamuriri, totul e o intelegere diferita si ma refer acum si la ce a scris Cezar. Asadar e imposibil sa avem o conceptie comuna, atata timp cat eu cred ca aceea e gresita. Singura cale e sa va dati seama ca aceea e gresita si apoi ne vom intelege in tot ce scriem.