Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Le-aş propune celor care mă acuză de "relativism" pentru că mă bucur şi mă mir de taina unicităţii fiecăruia dintre noi, le-aş propune să mediteze la următoarea întrebare simplă:
din ce motiv, oare, între cărţile Sfintei Scripturi există diferenţe foarte uşor observabile, în funcţie de autorii lor?
De exemplu, între epistolele Noului Testament (redactate aprox. în aceeaşi perioadă şi având acelaşi mesaj despre Hristos Cel răstignit şi înviat) stilul literar şi chiar unele dintre ideile Sfinţilor Apostoli Petru, Pavel, Ioan, Iacov şi Iuda se deosebesc între ele destul de mult.
Oare nu aveau toţi aceeaşi credinţă?
Sfântul Apostol Pavel spune: "deci ori eu, ori aceia aşa propovăduim şi voi aşa aţi crezut" (I Cor15, 11). Prin urmare, el recunoştea cu toată convingerea adevărul şi caracterul revelat al mesajului celorlalţi Apostoli, deşi fiecare dintre ei îl transmitea într-un stil diferit şi accentuând idei diferite. Îi recunoştea harul apostolic lui Petru, deşi, la Antiohia, avusese cu el o... polemică pe teme de credinţă (Gal2).
De ce-n Scripturi există o varietate atât de mare de genuri literare... de la poezie (Psalmi şi alte multe pasaje şi scrieri întregi cu un caracter poetic, de o deosebită valoare literară), până la scrieri profetice, apocaliptice (Apocalipsa Sfântului Ioan Teologul, dar şi anumite pasaje din V T aparţinând genului literar apocaliptic), scrieri din lit. sapienţială, cărţi istorico-narative, epistole etc?
De ce, oare, Duhul Sfânt nu le-a insuflat tuturor autorilor biblici să scrie fix aceleaşi cuvinte şi definiţii, fără a le lăsa libertatea de a transmite mesajul divin în stilul propriu al fiecăruia? De ce Dumnezeu i-a lăsat, cu alte cuvinte, să mărturisească mesajul revelat cu atât de multă... originalitate?

Deci, sa inteleg ca tu vrei sa asimilezi diferentele dogmatice romanocatolici-ortodocsi cu diferentele de stil si exprimare din Sf. Scriptura?

P. S. Faptul că aici, pe topic, s-au creat deja două tabere (pe de o parte, Cezar_Ioan, N.Priceputu, MariS, Vlad, Theodore şi eu - sper că n-am uitat pe cineva -, iar pe de altă parte Cătălin2, AlinB, Dragos ş. a.) evidenţiază tocmai ideea pe care încerc s-o susţin: aceea că aceleaşi realităţi (mai exact, aceeaşi credinţă) pot fi privite, înţelese, asumate, trăite în modalităţi diferite şi, tocmai prin aceasta, complementare.
Şi inclusiv între cei care simt şi trăiesc în modalităţi asemănătoare credinţa în Dumnezeu există diferenţe de nuanţă în gândire. :) Şi asta este minunat!

Nu stiu unde vezi tu complementaritate sau "nuante"
Eu vad un conflict de idei destul de acut, doua pozitii ireconciliabile.

Iar daca asta e "minunat"...

"Dacă ar fi toţi un singur mădular, atunci unde ar mai fi trupul?" - se întreba retoric Apostolul neamurilor cel care, într-un alt context, remarcase şi faptul că "fiecare are de la Dumnezeu chemarea sa: unul aşa, altul într-alt fel" (I Cor7, 9).

Inca o data intreb, incerci sa asimilezi romano-catolicii cu un "madular" al Bisericii?
Si cu care l-ai asemana?
Ei se cam vor capul (sau cel putin Papa), esti dispusa sa-i acorzi acest loc?

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu unde vezi tu complementaritate sau "nuante"
Eu vad un conflict de idei destul de acut, doua pozitii ireconciliabile.

Iar daca asta e "minunat"...

Da, nu putem avea cu toții dreptate. Iar diferențele înseamnă uneori divergențe, nu doar nuanțe.
Atâta timp, însă, cât fiecare acceptăm că putem greși, dialogul încă este posibil.

Dacă suntem toți căutători sinceri ai Adevărului am putea să ne întâlnim undeva, cândva. Important este să nu credem că îl deținem, să știm că suntem cu toții pe cale.

Aici este un paradox: Adevărul îl poți cunoaște, dar niciodată deplin, pentru că te depășește întotdeauna; iar când ai ajuns să-l cunoști va trebui să-l cauți în continuare, pentru că este inepuizabil.
De aceea îi va fi spus și Dumnezeu lui Blaise Pascal: „Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit deja”.
Adevărul nu poate fi cunoscut „integral” pentru că nu are limite. Dar o bună așezare a inimii și a minții ne poate situa în Adevăr.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, nu putem avea cu toții dreptate. Iar diferențele înseamnă uneori divergențe, nu doar nuanțe.
Atâta timp, însă, cât fiecare acceptăm că putem greși, dialogul încă este posibil.

Adevarata.

Dacă suntem toți căutători sinceri ai Adevărului am putea să ne întâlnim undeva, cândva. Important este să nu credem că îl deținem, să știm că suntem cu toții pe cale.

Discutabil.
Dar cu cat discutam mai generic si nu punctual, cu atat adevarul devine mai inaccesibil.

Am mai invitat la o discutie punctuala aici.

Aici este un paradox: Adevărul îl poți cunoaște, dar niciodată deplin, pentru că te depășește întotdeauna; iar când ai ajuns să-l cunoști va trebui să-l cauți în continuare, pentru că este inepuizabil.

Nu "Adevarul" asta e pus in discutie aici.

[laurastifter]

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, nu putem avea cu toții dreptate. Iar diferențele înseamnă uneori divergențe, nu doar nuanțe.
Atâta timp, însă, cât fiecare acceptăm că putem greși, dialogul încă este posibil.

Dacă suntem toți căutători sinceri ai Adevărului am putea să ne întâlnim undeva, cândva. Important este să nu credem că îl deținem, să știm că suntem cu toții pe cale.

Aici este un paradox: Adevărul îl poți cunoaște, dar niciodată deplin, pentru că te depășește întotdeauna; iar când ai ajuns să-l cunoști va trebui să-l cauți în continuare, pentru că este inepuizabil.
De aceea îi va fi spus și Dumnezeu lui Blaise Pascal: „Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit deja”.
Adevărul nu poate fi cunoscut „integral” pentru că nu are limite. Dar o bună așezare a inimii și a minții ne poate situa în Adevăr.

Minunat! Pentru a nu ştiu câta oară, inima mea rezonează întru totul cu ceea ce scrieţi!

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Deci, sa inteleg ca tu vrei sa asimilezi diferentele dogmatice romanocatolici-ortodocsi cu diferentele de stil si exprimare din Sf. Scriptura?




Nu stiu unde vezi tu complementaritate sau "nuante"
Eu vad un conflict de idei destul de acut, doua pozitii ireconciliabile.

Iar daca asta e "minunat"...



Inca o data intreb, incerci sa asimilezi romano-catolicii cu un "madular" al Bisericii?
Si cu care l-ai asemana?
Ei se cam vor capul (sau cel putin Papa), esti dispusa sa-i acorzi acest loc?

Orice v-aş spune, dvs îmi răspundeţi aducând în discuţie diferenţele dogmatice interconfesionale...
M-am referit la faptul că fiecare dintre noi, cei care împărtăşim aceeaşi credinţă, experiază într-un mod unic relaţia cu Dumnezeu. Experienţele duhovniceşti, simţirea permanentă a lui Hristos în inimă, minunile tainice, care nu ţin de viaţa biologică sau psihologică, ci duhovnicească, toate acestea nu se pot descrie, nu se pot defini, nu se pot formula într-o carte de instrucţiuni, ci se cunosc treptat, prin trăire personală. Ceea ce se petrece între sufletul dvs şi Dumnezeu este o taină, este o nuntă mistică asemeni celei din Cântarea Cântărilor... şi această viaţă a dvs întru Hristos diferă de a mea şi nici unul dintre noi nu simte în mod identic cu N.Priceputu etc etc. De aceea, fiind diferiţi şi trăind o credinţă care nu-i ideologie, ci relaţie între Subiectul divin şi subiectele umane, între Persoana supremă (de fapt, Persoanele supreme) şi persoanele cărora Persoana supremă le-a dăruit calitatea uimitoare, minunată şi neverosimilă de a-I fi parteneri de dialog, de aceea exprimăm în mod diferit ceea ce credem (şi nu mă refer la diferenţele dogmatice, fiţi liniştit).
Nu mă credeţi?
Întrebaţi, duminică dimineaţă, 10 credincioşi din parohia dvs ce sentimente şi ce gânduri au avut în timpul Sfintei Liturghii (în afară de acelea nedorite, fără legătură cu Taina săvârşită şi care ne ispitesc unori pe fiecare dintre noi). Alegţi 10 persoane de aprox. acelaşi nivel cultural şi, eventual, de vârste asemenănătoare şi rugaţi-i să vă împărtăşească, în câteva fraze, experienţele duhovniceşti trăite la Liturghie.
Veţi vedea că nici un răspuns nu va fi identic altuia, dar toate, absolut toate vor fi convergente prin conţinut, vor cuprinde acelaşi mesaj despre Hristos Cel prezent în noi şi-n mijlocul nostru, în Euharistie şi pretutindeni.
Acum poate m-am făcut înţeleasă mai bine?...
Da, între noi este "conflict de idei" (aş prefera termenul polemică, sau schimb de idei şi opinii, dar fie cum spuneţi dvs), dar toţi avem, totuşi, ceva esenţial în comun:
CREDEM ÎN ACELAŞI UNIC DUMNEZEU. Atât dvs şi cei care vă-mpărtăşesc opiniile, cât şi noi, cei ce ne exprimăm mai "poetic" (pentru a vă cita) vrem să-L mărturisim pe Dumnezeu şi credem că de dragul Lui gândim aşa sau altfel.
De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credinţă şi, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ş. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm şi înflăcărare, doar că-n modalităţi foarte diferite.
Nu-i minunat că toţi suntem ai Lui?
Ne contrazicem între noi?
Tocmai scria domnul profesor Cezar despre cei 3 copilaşi ai domniei sale, care se sunt geloşi unul pe altul, revendicându-şi fiecare dintre ei doar pentru sine dragostea tatălui lor.
Oare asta-i face mai puţin fraţi? Nu cred. :)
Aşa suntem, mulţi şi feluriţi fii ai Aceluiaşi Tată ceresc, Care priveşte, poate, zâmbind cu îngăduinţă (dacă-mi este permisă această antropomorfizare), văzând copilăreştile noastre dispute pe teme religioase de pe forum şi din viaţa reală. Uff! Dar ne iubeşte aşa cum suntem, că doar, atunci când ne-a inventat, ştia că aşa vom fi şi asta nu L-a împiedicat să ne creeze cu iubire. :)

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credinţă şi, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ş. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm şi înflăcărare, doar că-n modalităţi foarte diferite.
Nu-i minunat că toţi suntem ai Lui?
Ne contrazicem între noi?

Nu scriu in toate mesajele, asa li se parea tuturor despre a caror invatatura scriam. De exemplu un penticostal ma apostrofa ca scriu prea mult despre penticostalism (desi abia scrisesem cateva mesaje), catolicii ca scriu numai despre catolicism, altii ca scriu impotriva evolutionismului teist, etc.
Scriu despre asta doar cand sunt scrise mesaje ce propaga aceste idei, expuse ca si cum aceea ar fi credinta ortodoxa. Daca se propovaduia arianismul scriam mai mult despre arianism, si bineinteles ca cei ce aveau acea conceptie vedeau ca scriu numai despre arianism.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Orice v-aş spune, dvs îmi răspundeţi aducând în discuţie diferenţele dogmatice interconfesionale...

Care pe de alta parte, tii cu orice pret sa fie ignorate?

Despre asta este topicul pana la urma, reciteste-ti cu atentie mesajul cu care TU l-ai deschis si ai sa-ti aduci aminte.

M-am referit la faptul că fiecare dintre noi, cei care împărtăşim aceeaşi credinţă,

As dori clarificat acest "noi".
Care "noi"? Noi ortodocsii? Noi ortoocsii si romano-catolicii? Noi toti care ne spunem "crestini"?

experiază într-un mod unic relaţia cu Dumnezeu. Experienţele duhovniceşti, simţirea permanentă a lui Hristos în inimă, minunile tainice, care nu ţin de viaţa biologică sau psihologică, ci duhovnicească, toate acestea nu se pot descrie, nu se pot defini, nu se pot formula într-o carte de instrucţiuni, ci se cunosc treptat, prin trăire personală.

Toate astea au/pot avea si o latura persoana, foarte persoanala, atat de personala incat se aunge la un inselator subiectivism care merge pana la confuzia intre sentimental si spiritual.

NU orice traire sentimentala este si una spirituala (in sensul autentic al termenului)

Fara doar si poate o persoana atat de capabila ca tine care cunoaste invatatura ortodoxa cunoaste si acest aspect, nu-i asa?

Da, între noi este "conflict de idei" (aş prefera termenul polemică, sau schimb de idei şi opinii, dar fie cum spuneţi dvs), dar toţi avem, totuşi, ceva esenţial în comun:
CREDEM ÎN ACELAŞI UNIC DUMNEZEU. Atât dvs şi cei care vă-mpărtăşesc opiniile, cât şi noi, cei ce ne exprimăm mai "poetic" (pentru a vă cita) vrem să-L mărturisim pe Dumnezeu şi credem că de dragul Lui gândim aşa sau altfel.

Dpdv al obiectivismului cu primul "credem" nu am o problema in mod deosebit (desi se mai poate discuta) DACA e vorba exclusiv de ortodocsi.
Al doilea in schimb e buba, avand de a face cu subiectivismul de care ziceam mai sus.

De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credinţă şi, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ş. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm şi înflăcărare, doar că-n modalităţi foarte diferite.

O mica minciunica de dragul unei cauze nobile, nu-i asa?

Cele doua tabere puse in opozitie nu sunt un antiecumenist versus doi "marturisitori ai lui Hristos", ci cei care reprezinta tocmai opusul (extrem al) antiecumenistului.

Ne contrazicem între noi?

Categoric.

Tocmai scria domnul profesor Cezar despre cei 3 copilaşi ai domniei sale, care se sunt geloşi unul pe altul, revendicându-şi fiecare dintre ei doar pentru sine dragostea tatălui lor.
Oare asta-i face mai puţin fraţi? Nu cred. :)
Aşa suntem, mulţi şi feluriţi fii ai Aceluiaşi Tată ceresc, Care priveşte, poate, zâmbind cu îngăduinţă (dacă-mi este permisă această antropomorfizare), văzând copilăreştile noastre dispute pe teme religioase de pe forum şi din viaţa reală. Uff! Dar ne iubeşte aşa cum suntem, că doar, atunci când ne-a inventat, ştia că aşa vom fi şi asta nu L-a împiedicat să ne creeze cu iubire. :)

Iarasi o paralela neinspirata si pe langa subiect.
Lupta aici nu se duce pentru a monopoliza dragostea lui Dumnezeu.
Adica..e chiar stupid sa pui problem asa si sa incerci sa ascunzi astfel adevarata natura a disputei.

O alta tentativa de genul asta fiind falsa dilema "dar ceilalti nu se mantuiesc"?