Crestini persecutati in lume

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde dai, si unde crapa. Nici in Scriptura, nici in celelalte izvoare ale credintei mele (Predania, Liturgia, Magisteriul viu) nu am intalnit ideea ca Duhul Sfant orienteaza hotararile adunarilor din afara Bisericii.


Duhul Sfant poate opera asupra ateilor individuali sau paganilor ori acatolicilor individuali. Cand opereaza, El ii orienteaza spre Biserica. La Pentecoste, de exemplu, stim ca a orientat astfel ca la 3000 de oameni.

Altfel spus, cred ca Duhul Sfant opereaza diferit:
-asupra episcopilor Bisericii, cu precadere cand sunt reuniti in Conciliu Ecumenic, le insufla adevarul
-asupra celor situati "extra Eccesia", orientandu-i spre Biserica si Sacramentele ei.



Stiti bine ca hotararile dogmatice infailibile cer adeziune "cu mintea si inima". A rejecta hotararile unui Conciliu Ecumenic, formulate in limbaj care arata fara dubiu ca sunt infailibile, e un lucru incompatibil cu apartenenta la Biserica. "Dar eu nu le rejectez! Eu ma indoiesc!" puteti spune. Aveti grija, viermele indoielii roade si este neadormit. Ne ispiteste neincetat. Nu-i dati curs. Amintiti-va de pacatul ancestral, in care ispitirea incepe cu "a spus, oare, Dumnezeu (...) ?" (Gen 3:1).


Aha, am inteles. Sunteti legiune. Dar, ma tem ca exista un singur fel de a fi catolic.



Se prea poate. Sunt departe de a fi terminat de citit vietile atator sfinti de seama din lumea catolica, incat nu am citit viata Sf. Nectarie de la Aegina. Si ? El credea ca Sinoadele Ecumenice nu sunt luminate de Duhul Sfant, ci doar au aceasta pretentie ?

Aceleasi si acelasi locuri comune ale propagandei eclesiocrate. Nu te supara pe mine, frate, dar credinta, genul asta de credinta, e in raspar cu logica.
Sa demonstram: sa presupunem ca tu triesti, si ai ajuns la maturitatea completa, inclusiv ai facut confirmarea, si ai acum , sa zicem 20-25 de ani, pe vremea primului edict care a enuntat&impus o erezie cu viata lunga (numeste-o tu, arianism, monergism, iconoclasm; ma enerveaza cronologiile exacte, prefer duhul ideii decit pedanteria cifrei. Intelegi tu). Ce faci, tu, un tinar de pe undeva de la nord de Danubiu? Sau daca preferi, de unde esti acum. Fireste, t esupui Bisericii, care, nu e asa are asitenta Sf. Spirit, si e negresalnica Bun. La acel Tn, cum se zice infizica, asa stau lucrurile, si tu ca un bun catolic ce esti, te supui. La un Tn+m, sa zicem, cin d aceeasi Biserica proclama contrariul, executind o miscare de pendul institutional pe bietele emotii si minti ale masei de credinciosi (ai de proclamasera contrariul, cu ceva vreme inainte, ierarhi in ce ami mare parte, au fost deja declarati "dusmani ai poporului", pardon, "eretici", si infierati, pardon, anatemizati). Tu ce faci? Normal, urmezi Biserica. Ce zicea SS-ul? "Befehl, Fuhrer, wir folgen". Exact aceeasi atitudine.
Intrebare de casa cu trei nivele deasupra solului, pivinita dubla si piscina, si ograduta de 2500 ha, la cheie: unde e logica mentala, coerenta decizionala, si chiar/mai ales splendida inspiratie a Sf. Spirit din vremea Pentecostului si dinainte, in toate acestea?
Cred ca iconoclasmul se potriveste cel mai bine exemplului meu. Asa o miscare de pendul, antrenind mase largi de bieti oameni naivi, s-a facut atunci... ca de, ierarhii totdeauna stie ce spune si face, ei are valoare, mai ales cind se lupta pentru putere, pardon, pentru adevar.
Metafora, sau daca vrei imaginea mea mentala cea mai accesibila cind ma gindesc la toate acestea: istoria umanitatii, indeosebi de la aparitia Ecclesiei incoace, semana cu asta: o mare multime, alergata pe un teren/stadion imens, pin aajunge, sleita, intr-u punct anume. Boooon. Acum, ai de ii condusesera cu fluierul, girbaciul, cirja, etc., pina acolo, sunt incluiti de altii, care le zic "Aici ati ajusn?! Fie anatema cine v-a adus aici!" Inapoi!". Si iar, multimea in busculada temebele, ovinizanta, epuizanta.
Sincer, nu imi poate veni in minte o alta imagine cind citesc/ma gindesc la istoria eclesiastica, indeosebi din primul mileniu, dar si dupa, si din Rasarit, si din Apus deopotriva. Ma intelgi oare? Esti un prieten excelent si un medic super, dar lasa ambitiile fanatice de potential calau al Inchizitiei, si deschide-ti logica in fata acestor realitati, pe care nu le-am secretat eu sau Mihai, sau altii, ci sunt consemnate de istoria Bisericii. Trebuie doar sa traduci faptele intr-un limbaj de consecinte.
P. S. Chiar, pe mine, pe scotianul, adventisitii, sau pe Mihai, sau pe budistul Florin Oltean de pe acest forum ne-ai pirli? :)) Daca se intorc vremurile alea (nici o sansa, a propos), e mai bine sa ma execute un bun amic.
Ceva mai on-topic: lichidarea preotilor si credinciosilor crestini, indeosebi catolici, este, dac aprivesti peste crestele inviforate ale secolelor, logica. Crezi ca Hashem dormea cind comunintati intregi de "pagini", "eretici" erau disclocate si exterminate? Nu, El e Singurul Care nu doarme vreodata. Sau cind unii erau arsi pe rug doar pentru un delict de opnie, aka "heresis"? Nu. Pentru toti crestinii martirizati in arene, trei secole la rind, paginii au platit. Pentru toti ereticii, paginii, evreii, musulmanii, ucisi pe rug/in cruciade/in pogromuri, mai mult de trei secole, crestinii platesc si vor plati. E simplu. Nu eu am inventat actiunea si reactiunea. A creat-o Unul Care a facut Zidirea, cu legi fizice si sociologice cu tot: Unul Care e Drept si Milostiv. Si ateii recunosc aceasta lege. Ah da: daca ai nostri sufera, e nasol, daca sufera ailalti, e bine. Cam asta zice si un amic de al meu de dupa blocuri: "mai bine plinge maica-sa, decit maica-mea". Macar el are decenta sa nu pretind asa o mentlaitate dezolant de banala si existentialista ca fiind "inspirata de Sf. Spirit".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nu te supara pe mine, frate, dar credinta, genul asta de credinta, e in raspar cu logica.

Credinta nu poate fi in raspar cu logica. Poate, doar, trece dincolo de ea. Credinta poate fi A-logica, dar nu I-logica.

Sa demonstram: sa presupunem ca tu triesti, si ai ajuns la maturitatea completa, inclusiv ai facut confirmarea, si ai acum , sa zicem 20-25 de ani, pe vremea primului edict care a enuntat&impus o erezie cu viata lunga (numeste-o tu, arianism, monergism, iconoclasm; ma enerveaza cronologiile exacte, prefer duhul ideii decit pedanteria cifrei. Intelegi tu).

Nu pricep datele problemei. Edict ? Adica un decret al autoritatii seculare asupra credintei ? Probabil ca ai vrut sa spui hotararea unui sinod local sau regional, prin care episcopii sa adopte o erezie.
In acest caz, daca ar fi ceva contrar magisteriului anterior cu autoritate mai mare, nu as urma-o. Cand normativele sunt la concurenta, se verifica rangul lor si se da intaietate celui cu rang mai mare. Hotararea unui Papa sau a unui Sinod Ecumenic prevaleaza asupra hotararii unui episcop sau sinod local ori regional.

Dar nu as mai asculta de ordinariul meu in acea privinta specifica, nu inseamna ca nu as mai asculta in general ori ca nu l-as mai considera ordinarius.

In practica, o situatie de acest gen am avut cand preotul i-a cerut fiica-mii sa stea cu capul descoperit. Regula dupa care fetele trebuie sa aiba capul acoperit fiind regula apostolica, ea nu poate fi rasturnata de preotul meu paroh, ci numai de episcopul meu, care are autoritate egala cu a apostolilor. Prin urmare, i-am spus lui fii-mea sa nu asculte si a venit in continuare cu capul acoperit. Cand episcopul ii va spune exact acelasi lucru, va fi cu totul altceva. Non idem est si duo dicunt idem. Desigur, i-am spus lui fii-mea sa nu asculte de presbiter in ACEASTA privinta, nu in general.

Ce zicea SS-ul? "Befehl, Fuhrer, wir folgen".

"Führer, befiel; wir folgen dir !"
Dupa cum vezi, nu orice hotarare trebuie ascultata, ci ascultarea are limite clare. Dar, pana la aceste limite, ascultarea, virtute fundamentala a crestinului, trebuie sa existe. O Biserica Luptatoare in care oamenii nu mai asculta de ierarhie are soarta trista a oricarei armate in care conducatorii nu mai sunt ascultati.

Prin urmare, eu nu inteleg atitudinea asta de rascoala permanenta, nici mentalitatea ca stim noi mai bine cum e cu Biblia, cu Traditia, cu Liturghia sau cu morala, la concurenta cu Magisteriul. Nu alt pacat, ci exact pacatul neascultarii i-a prabusit pe oameni din rai, iar eu nu vreau sa repet patania lor. Inainte de ei, de aceeasi natura a fost si Caderea Ingerilor. S-au rasculat. "NU voi sluji !". Non serviam, a spus cel mai stralucit dintre arhangheli si o treime din ingeri l-au urmat. Si dusi au fost. Nu vreau sa fiu cu ei.

unde e logica mentala, coerenta decizionala, si chiar/mai ales splendida inspiratie a Sf. Spirit din vremea Pentecostului si dinainte, in toate acestea?

A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, revine la a spune ca Domnul a mintit cand i-a spus lui Petru ca Biserica zidita pe el, nici portile iadului nu o vor birui. Cristos a spus asta, iar eu Il cred pe El.

P. S. Chiar, pe mine, pe scotianul, adventisitii, sau pe Mihai, sau pe budistul Florin Oltean de pe acest forum ne-ai pirli? :)) Daca se intorc vremurile alea, e mai bine sa ma execute un bun amic.

Nu stiu pe ceilalti, dar pe tine sigur nu te-as parli. De cand ne cunostem, de vreo doi ani, ai schimbat trei religii si ai ajuns in niciuna. Poti parli un Ian Huss, poti parli un Fra Savonarola, oameni care nu se dezic si au convingeri, nu gluma. Dar nu poti decat sa dai o solutie de neincepere a urmaririi penale cuiva care, la intrebarea in ce crede, spune "nu stiu nici io!". Sau spune "stiu ! in ceea ce nu credeam ieri". Arderea pe rug e o chestie care se face cu seriozitate. Tu esti prea lipsit de pericol, amice. La pericol social, ma refer, adica pentru altii. Pericolul la care te expui singur, tu pe tine, ca sa fii ars pe rug la cinci minute dupa moarte nu justifica sa fii ars pe rug cinci minute inainte de ea: nu crezi ca ar fi absurd ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu stiu pe ceilalti, dar pe tine sigur nu te-as parli. De cand ne cunostem, de vreo doi ani, ai schimbat trei religii si ai ajuns in niciuna. Poti parli un Ian Huss, poti parli un Fra Savonarola, oameni care nu se dezic si au convingeri, nu gluma. Dar nu poti decat sa dai o solutie de neincepere a urmaririi penale cuiva care, la intrebarea in ce crede, spune "nu stiu nici io!". Sau spune "stiu ! in ceea ce nu credeam ieri". Arderea pe rug e o chestie care se face cu seriozitate. Tu esti prea lipsit de pericol, amice. La pericol social, ma refer, adica pentru altii. Pericolul la care te expui singur, tu pe tine, ca sa fii ars pe rug la cinci minute dupa moarte nu justifica sa fii ars pe rug cinci minute inainte de ea: nu crezi ca ar fi absurd ?

Aha. Deci asta e singurul motiv. :)) Se pare ca doar atita ai inteles din framintari gen a mea sau a lui Mihai..."unstable faith", in cazul meu air in al lui, "criza de credinta"... Nu raspund pentru el, dar pentru mine stiu ce spun. La mine, totul a fost si este o aderenta mentala, la nivel livresc. Pur si simplu. Curiozitate intelectuala, la nivel de pipaiala ideologica. Din ce au compus altii ca si credinte si sisteme pe lumea asta, nu am crezut vreodata la nivel de profesie de credinta, basca integrarea intr-o comunitate. Ideea de a fi intr-o turma pe termen lung ma angoaseaza, pur si simplu. Ma face sa ma simt manipulat. Cind voi crede cu adevarat, la nivel de Anahata-chakra, la nivel de inima duhovniceasca cu alte cuvinte, in ceva/cineva, adica cind voi face ceva ce nu am facut vreodata, opusul aderentelor intelectuale temporare, atunci voi crede pina la moarte. Cred ca esti de acord cu mine ca dragostea si credinta sunt oarecum paralele in mecanism. Tu esti indragostit de Biserica, de Cristos. Ei bine, eu nu pot fi indragostit de vreo credinta compilata de altii, mai ales una institutionalizata. Ca sa fiu limpede, orbitor de auto-analitic: la mine credinta nu poate fi nici la nivelul pasiunii unui microbist pentru un club, pentru ca accea tot la nivel de "inima" este. "Inima" mea este prea meschina. Sincer: eu sunt prea meschin, prea uscat pe dinauntru, prea mort sufleteste. Uneori, am senzatia extrem de clara/sentimentul extrem de puternic ca deja mi s-a rezervat, fara putinta de intoarcere, un loc la clasa "ardet, non lucet". Stiu ca sunt terminat pentru totdeauna; desi viu, sunt deja mort; o spun cu toata seriozitatea si tristetea, desi este off-topic, fapt pentru care imi cer scuze. La Parusie, eu ma voi uita de Jos la voi ceilalti. Dar destul despre mine, nu sunt eu subiectul topicului: revenind la subiect, eludezi ce spusesem eu, anume ca ma referisem la sinoade ecumenice care au proclamat si impus erezii. Exemplum: cele cu iconoclasmul.
Oricum, oricit ai ride, indreptatit sau nu, de mine sau de altii, ideea in sine de a ucide un om pentru convingeri, fie ele si solide, doar pentru ca sunt un pericol nu social, pentru altii (asta e truc retoric necinstit; stim amindoi ca, de exemplu, Huss NU a propovaduit suicidul sau infanticidul) ci pentru puterea ideologica a unei institutii, suna...nasol de tot. Mai ales cind se face in numele credintei intemeiate de Cineva Care a zis "Tata, iarta-i, ca nu stiu ce fac", si nu "Ardeti-i mai repede ca sunt pericol social".
Vorba lui Mihai: intai a fost Biserica Primara, apoi BC. BC a practicat arderea pe rug, pentru simplu fapt al delictului de opinie (in greaca heresis)? Da. Atunci de ce atitia indignare ca masonii si comunistii foloseau metode tot din aceeasi gama?

[Amistad]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu alt pacat, ci exact pacatul neascultarii i-a prabusit pe oameni din rai, iar eu nu vreau sa repet patania lor. Inainte de ei, de aceeasi natura a fost si Caderea Ingerilor. S-au rasculat. "NU voi sluji !". Non serviam, a spus cel mai stralucit dintre arhangheli si o treime din ingeri l-au urmat. Si dusi au fost. Nu vreau sa fiu cu ei.
.....
A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, revine la a spune ca Domnul a mintit cand i-a spus lui Petru ca Biserica zidita pe el, nici portile iadului nu o vor birui. Cristos a spus asta, iar eu Il cred pe El.

Exact in pacatul neascultarii sunt toti cei care sunt in afara de Biserica. Nu asculta de Apostoli si de urmasii lor, adica nu asculta de insusi Dumnezeu.
.............
Interpretarea ortodoxa a fragmentului despre zidirea Bisericii este:
Biserica nu s-a zidit pe Sfantul Petru, ci pe Hristos ca El este Piatra, peste tot in Biblie cand se spune piatra se face referire la Hristos. Petru a marturisit Piatra adica pe Hristos Dumnezeu si toti apostolii erau in acelasi gand doar ca Petru a luat cuvantul si a spus ceea ce toti ceilalti credeau.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, ....

Daca Biserica e asistata de Duhul Sfant acum (si asa este) cum va explicati ca Sfintii ortodocsi invata una si romano-catolicismul alta? Cum va explicati ca Sfintii ortodocsi spun ca romano-catolicismul este erezie?
De aia nu pot fi cele doua biserici surori pentru ca ar insemna ca voi sa spuneti ca Sfintii ortodocsi gresesc. Iar noi spunem ca invatatura romano-catolica este gresita. Cine are dreptate si cine este in pacatul neascultarii?