Hirotonia femeii

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este un sit care, in timp ce se pretinde catolic, sustine hirotonia femeilor, dupa cum declara insusi situl, in subpagina de deschidere. Avem, deci, o alerta care trebuie avuta in vedere.

Mă aşteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconiţe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, şi că această practică a încetat la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inteleg de aici ca, in acea secta, existau doua categorii deosebite de femei care isi spuneau "diaconite" si erau considerate astfel in comunitatile respective:
-mai intai, erau diaconite care nu erau socotite in cler. Probabil ca ele slujeau la catehumenat si la botez, precum Phoebe, cea pomenita in Biblie.
-mai erau diaconite care erau socotite in cler, avand slujiri pe care le au si azi diaconii (ca asistenti ai presbiterilor).
Ultima propozitie ne spune ca acestea din urma sa fie socotite intre laici.

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

[Dumitru73]

În prealabil postat de MihaiG

Mă aşteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconiţe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, şi că această practică a încetat la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

cam asta este concluzia: s-a dorit "dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

(...) la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, (...)

Daca prin "cler" intelegeti "preoti" si nu "functionari ai comunitatilor ecleziale", atunci dominatia barbatilor se poate spune ca a fost absoluta dintotdeauna. Nu numai in Biserica Catolica din perioada cristica si apostolica a ei, dar si la stramoasa ei din sinagoga si din Templu. Nu cunoastem despre "preoti-femei" la vechii evrei. Despre "preotesele Astarteei", da.

îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti. Sau nici asta nu va e clar ? Pana unde mergeti dv cu chitibuseriile ?

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?

Despre ce se întâmplă sau nu acum, în BC, evident că da. În ce priveşte părerea BC despre ce s-a întâmplat sau nu în Biserica Primară, aceasta socotesc că trebuie luată sub beneficiu de inventar, la fel cu părerea BO sau a cultelor protestante despre acest subiect.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti.

Şi tot din text rezultă motivul, şi anume că preoţii pavlicieni fuseseră hirotoniţi o dată în cadrul bisericii pavliciene, în vreme ce diaconiţele pavliciene nu fuseseră hirotesite în cadrul bisericii pavliciene.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

Şi câte alte situaţii cunoaşteţi în care se face impoziţia mâinilor fără ca aceasta să aibă un caracter sacramental ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Despre ce se întâmplă sau nu acum, în BC, evident că da. În ce priveşte părerea BC despre ce s-a întâmplat sau nu în Biserica Primară, aceasta socotesc că trebuie luată sub beneficiu de inventar, la fel cu părerea BO sau a cultelor protestante despre acest subiect.

Dupa parerea mea, nimeni nu este mai autorizat sa arate cum au stat lucrurile in Biserica Primara (adica in BC) decat...BC. In niciun caz eu. Exact asta inteleg prin "Traditie".

Şi tot din text rezultă motivul, şi anume că preoţii pavlicieni fuseseră hirotoniţi o dată în cadrul bisericii pavliciene, în vreme ce diaconiţele pavliciene nu fuseseră hirotesite în cadrul bisericii pavliciene.

Ei bine, exact asta nu rezulta: motivul. Tot ceea ce rezulta din text este urmatoarea regula: "preotii" sa fie hirotoniti, iar "diaconitele" sa nu fie hirotesite. Eu, unul, asta pricep.

Şi câte alte situaţii cunoaşteţi în care se face impoziţia mâinilor fără ca aceasta să aibă un caracter sacramental ?

Chiar astazi preotul celebrant a facut impozitia mainilor asupra mea fara ca aceasta sa aiba un caracter sacramental. Dupa slujba, am mai schimbat cateva vorbe in curtea bisericii. Dar apoi, cineva l-a chemat. Atunci l-am rugat: "binecuvantati, padre!" si am ingenuncheat. Si-a pus ambele maini pe crestetul meu si m-a binecuvantat. M-am simtit intarit. Dar nu am simtit ca am dobandit harul preotiei, fie ea si...diaconala. Ziceti ca daca ma duc, duminica viitoare, invesmantat in tunica de diacon, ma primeste sa slujesc de-a dreapta lui ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dupa parerea mea, nimeni nu este mai autorizat sa arate cum au stat lucrurile in Biserica Primara (adica in BC) decat...BC. In niciun caz eu. Exact asta inteleg prin "Traditie".

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, exact asta nu rezulta: motivul. Tot ceea ce rezulta din text este urmatoarea regula: "preotii" sa fie hirotoniti, iar "diaconitele" sa nu fie hirotesite. Eu, unul, asta pricep.

Păi cum nu înţelegeţi, când rezultă clar ca lumina zilei:

Am pomenit însă şi pe diaconitele numărate (socotite) în cin (în cler, în schemă) cu toate că nu au nici o hirotesie, aşa că acestea să fie socotite neapărat între laici.

Deci: numărate în cler, cu toate că nu au nicio hirotesie (nu au nicio hirotesie, premisă), aşa că (aşa că, indică legătura cauzală) să fie socotite neapărat între laici, concluzie.

Cu alte cuvinte: pentru că (indicatorul cauzal) nu au nicio hirotesie să fie numărate printre laici. Spre deosebire de preoţi care au deja hirotonie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar astazi preotul celebrant a facut impozitia mainilor asupra mea fara ca aceasta sa aiba un caracter sacramental. Dupa slujba, am mai schimbat cateva vorbe in curtea bisericii. Dar apoi, cineva l-a chemat. Atunci l-am rugat: "binecuvantati, padre!" si am ingenuncheat. Si-a pus ambele maini pe crestetul meu si m-a binecuvantat. M-am simtit intarit. Dar nu am simtit ca am dobandit harul preotiei, fie ea si...diaconala. Ziceti ca daca ma duc, duminica viitoare, invesmantat in tunica de diacon, ma primeste sa slujesc de-a dreapta lui ?

Aici aveţi dreptate. Parţial. Întrebarea este dacă atunci când a pus mâinile, preotul a rostit ceva de genul:

Eternal God, the Father of Our Lord Jesus Christ, the creator of man and woman, that didst fill with the Spirit Mary and Deborah, and Anna and Huldah, that didst not disdain that thine only begotten Son should be born of a woman; Thou that in the tabernacle of witness and in the temple didst appoint women guardians of thy holy gates: Do thou now look on this thy handmaid, who is appointed unto the office of a Deaconess and grant unto her the Holy Spirit, and cleanse her from all pollution of the flesh and of the spirit, that she may worthily accomplish the work committed unto her, to thy glory and the praise of thy Christ. - adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

Asta e clar! E o problema de perceptie. Eu nu am auzit niciodata de vreo institutie care sa se fi numit "Biserica Primara". Tot ce am auzit este ca Isus a intemeiat o institutie a carei temelie este data de Petru si de ceilalti apostoli. Ei bine, acelei organizatii eu ii spun "Biserica catolica".

Iar atributului Bisericii Catolice care imi arata ca este aceeasi cu acea organizatie intemeiata de Cristos, catehismele dupa care am invatat ii spun "indefectibilitatea Bisericii".

adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor, diferenta inalt sugestiva pentru ministerele lor diferite: mai temporal intr-un caz, mai spiritual in celalalt.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?