Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 24.05.2013, 07:45:39
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul



In Noul Testament nu scrie despre dozarea pedepselor. Nici la homosexualitate, nici la crima. Scrie ca lucruri precum legatura homosexuala sau omorul sunt pacate. In ce fel sunt ele pedepsite la un popor ori altul, intr-o epoca sau in alta, iata un lucru in limita de competenta a legislatorilor legitimi, iata un lucru care poate varia de la un popor la altul, de la o epoca la alta. Aici, faptasul poate fi pedepsit prin spanzurare, acolo prin scaun electric iar dincolo se poate ajunge la concluzia ca pedeapsa capitala nu mai este necesara, ci inchisoarea, exilul ori bataia la fund sunt mai potrivite. Toate acestea sunt optiuni legitime si toate sunt potrivite cu Biblia.
Cu alte cuvinte, susțineți că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relație homosexuală în privat ar fi perfect legitimă și justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

De aici mai este doar un pas până la a considera justă și pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absența de la Liturghie duminica, sau pentru împărtășania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăși știm că sunt păcate capitale etc. etc.


Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Propozitia "Bunul simt imi spune ca homosexualitatea nu este condamnabila" este echivalenta cu propozitia "daca cineva condamna homosexualitatea, atunci nu are bun simt". Mai general spus, propozitia "alfa implica beta" este echivalenta cu propozitia "non beta implica non alfa".
Problema este că eu nu am susținut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simț să susții că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreținut relații homosexuale liber consimțite cu un alt adult, în privat.
Ați răstălmăcit în totalitate susținerile mele.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstrați cealaltă premisă pe care ați susținut-o, și anume că toți legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.



Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Desigur, puteti incerca sa scapati spunand ca bunul simt al dv este altul decat bunul simt al meu, din moment ce bunul simt al fiecaruia ii dicteaza altceva.
Dimpotrivă, eu nu susțin așa ceva, ci susțin că bunul simț este obiectiv, iar cu privire la o numită problemă indivizii pot să manifeste doze mai mari sau mai mici de bun simț. De exemplu, atunci când susțineți electrocutarea letală a homosexualilor, doza este mică de tot.

Ca să fiu mai explicit: a susține că ceea ce i s-a întâmplat lui Alan Turing a fost just și corect nu înseamnă că bunul simț vă dictează altceva dumneavoastră decât îmi dictează mie; înseamnă pur și simplu că, privitor la această chestiune, vă lipsește bunul simț.


De bun simț este atitudinea lui Theodor: nu-i creștinește să omori în mod organizat, "legal", homosexualii, dar dacă cineva se leagă de copilul meu, îi iau gâtul. Și nu, nu este o chestiune de drept și nu mă prevalez de competența mea profesională. Doar de bunul simț.

Last edited by MihaiG; 24.05.2013 at 08:13:47.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 24.05.2013, 09:55:12
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Cu alte cuvinte, susțineți că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relație homosexuală în privat ar fi perfect legitimă și justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.
Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

In codul penal ceausist inca mai era incriminat adulterul. Acuma, eu nu am auzit de nimeni condamnat pentru adulter nici la acele 6 luni cu suspendare prevazute. Totusi, se putea demonstra, cu codul penal in mana, ca "statul apara familia".

Citat:
De aici mai este doar un pas până la a considera justă și pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absența de la Liturghie duminica, sau pentru împărtășania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăși știm că sunt păcate capitale etc. etc.
Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat. Absenta de la liturghie duminica este de competenta Bisericii si nu a sistemului de drept. A merge la Sf Missa duminica este porunca a Bisericii, pe cand a nu te impreuna cu barbat ca si cu femeie este porunca a lui Dumnezeu.

Citat:
Problema este că eu nu am susținut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simț să susții că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreținut relații homosexuale liber consimțite cu un alt adult, în privat.
E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Daca raspundeti "nici una", ajungem la ideea ca homosexualiatea nu trebuie sa fie condamnabila. Dar chiar si in acest caz, a sustine ca englezul a fost injust condamnat inseamna a sustine retroactivitatea neincriminarii pidosniciei.

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ? Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii. Va las sa descoperiti de ce judecatorii sunt atat de nedrepti incat vor ignora complet argumente de acest tip.

Citat:
Pe de altă parte, vă rămâne să demonstrați cealaltă premisă pe care ați susținut-o, și anume că toți legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.
Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Citat:
înseamnă pur și simplu că, privitor la această chestiune, vă lipsește bunul simț.
Ma tem ca nici cu atititudine de acest tip nu veti castiga niciun proces.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #3  
Vechi 24.05.2013, 13:41:27
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.
Nu știu dacă mai este ceva de discutat, odată ce v-ați exprimat deja cum că spânzurătoarea sau scaunul electric ar fi opțiuni legitime și în concordanță cu Biblia.


Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat.
Faptul că ceva a existat timp de secole nu înseamnă că nu a fost și este încă o barbarie. Pedeapsa cu moartea este o practică inumană, o pată pe istoria umanității, o monstruzitate și este fundamental incompatibilă cu orice valoare reală. A susține omorul legalizat și instituționalizat și crima înfăptuită de stat este totuna, din punct de vedere moral și uman, cu a fi complice la omor cu premeditare.

Nu vă obosiți să-mi replicați că mă cred mai deștept decât Toma din Aquino, mai bine verificați care este poziția actuală a Bisericii Catolice cu privire la acest subiect.


Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?
Nu este nimic confuz, decât dacă faceți dumneavoastră confuzie între "condamnabil" și "ceva care trebuie să fie incriminat de legea penală".

Homosexualitatea este condamnabilă dpdv moral, social etc., ceea ce nu echivalează cu faptul că ar trebui incriminată penal.



Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ?
Orice sentință de condamnare la moarte este și a fost injustă.


Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii.
Domnule doctor, am câștigat cel puțin trei procese civile și am rezolvat un dosar de urmărire penală în care esența apărărilor mele a fost exact asta, să conving judecătorul și respectiv procurorul că trebuie să urmeze spiritul legii și că litera legii, așa cum este formulată, este proastă și injustă. Judecătorii sunt și ei oameni, nu sunt cu toții roboți legaliști.




Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Nu, nu-mi ajunge, pentru că dumneavoastră ați afirmat că toți legislatorii, din toate timpurile, au incriminat homosexualitatea.

Logica primară ne spune că dacă un singur x nu este y, atunci propoziția "toți x sunt y" devine falsă. Prin urmare, existența chiar și a unui singur stat în care homosexualitatea să nu fie incriminată vădește premisa cu "toți, din toate timpurile" ca fiind falsă.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
De la lume adunate, si-napoi la lume date... ucenic Generalitati 27 28.06.2012 22:50:26
Despre lume si lepadarea de lume buiacu gabriel Intrebari utilizatori 12 10.08.2010 11:27:11