Crestini persecutati in lume

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In Noul Testament nu scrie despre dozarea pedepselor. Nici la homosexualitate, nici la crima. Scrie ca lucruri precum legatura homosexuala sau omorul sunt pacate. In ce fel sunt ele pedepsite la un popor ori altul, intr-o epoca sau in alta, iata un lucru in limita de competenta a legislatorilor legitimi, iata un lucru care poate varia de la un popor la altul, de la o epoca la alta. Aici, faptasul poate fi pedepsit prin spanzurare, acolo prin scaun electric iar dincolo se poate ajunge la concluzia ca pedeapsa capitala nu mai este necesara, ci inchisoarea, exilul ori bataia la fund sunt mai potrivite. Toate acestea sunt optiuni legitime si toate sunt potrivite cu Biblia.

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Propozitia "Bunul simt imi spune ca homosexualitatea nu este condamnabila" este echivalenta cu propozitia "daca cineva condamna homosexualitatea, atunci nu are bun simt". Mai general spus, propozitia "alfa implica beta" este echivalenta cu propozitia "non beta implica non alfa".

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.
Aţi răstălmăcit în totalitate susţinerile mele.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur, puteti incerca sa scapati spunand ca bunul simt al dv este altul decat bunul simt al meu, din moment ce bunul simt al fiecaruia ii dicteaza altceva.

Dimpotrivă, eu nu susţin aşa ceva, ci susţin că bunul simţ este obiectiv, iar cu privire la o numită problemă indivizii pot să manifeste doze mai mari sau mai mici de bun simţ. De exemplu, atunci când susţineţi electrocutarea letală a homosexualilor, doza este mică de tot.

Ca să fiu mai explicit: a susţine că ceea ce i s-a întâmplat lui Alan Turing a fost just şi corect nu înseamnă că bunul simţ vă dictează altceva dumneavoastră decât îmi dictează mie; înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.


De bun simţ este atitudinea lui Theodor: nu-i creştineşte să omori în mod organizat, "legal", homosexualii, dar dacă cineva se leagă de copilul meu, îi iau gâtul. Şi nu, nu este o chestiune de drept şi nu mă prevalez de competenţa mea profesională. Doar de bunul simţ.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

In codul penal ceausist inca mai era incriminat adulterul. Acuma, eu nu am auzit de nimeni condamnat pentru adulter nici la acele 6 luni cu suspendare prevazute. Totusi, se putea demonstra, cu codul penal in mana, ca "statul apara familia".

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat. Absenta de la liturghie duminica este de competenta Bisericii si nu a sistemului de drept. A merge la Sf Missa duminica este porunca a Bisericii, pe cand a nu te impreuna cu barbat ca si cu femeie este porunca a lui Dumnezeu.

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Daca raspundeti "nici una", ajungem la ideea ca homosexualiatea nu trebuie sa fie condamnabila. Dar chiar si in acest caz, a sustine ca englezul a fost injust condamnat inseamna a sustine retroactivitatea neincriminarii pidosniciei.

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ? Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii. Va las sa descoperiti de ce judecatorii sunt atat de nedrepti incat vor ignora complet argumente de acest tip.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.

Ma tem ca nici cu atititudine de acest tip nu veti castiga niciun proces.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

Nu ştiu dacă mai este ceva de discutat, odată ce v-aţi exprimat deja cum că spânzurătoarea sau scaunul electric ar fi opţiuni legitime şi în concordanţă cu Biblia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat.

Faptul că ceva a existat timp de secole nu înseamnă că nu a fost şi este încă o barbarie. Pedeapsa cu moartea este o practică inumană, o pată pe istoria umanităţii, o monstruzitate şi este fundamental incompatibilă cu orice valoare reală. A susţine omorul legalizat şi instituţionalizat şi crima înfăptuită de stat este totuna, din punct de vedere moral şi uman, cu a fi complice la omor cu premeditare.

Nu vă obosiţi să-mi replicaţi că mă cred mai deştept decât Toma din Aquino, mai bine verificaţi care este poziţia actuală a Bisericii Catolice cu privire la acest subiect.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Nu este nimic confuz, decât dacă faceţi dumneavoastră confuzie între "condamnabil" şi "ceva care trebuie să fie incriminat de legea penală".

Homosexualitatea este condamnabilă dpdv moral, social etc., ceea ce nu echivalează cu faptul că ar trebui incriminată penal.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ?

Orice sentinţă de condamnare la moarte este şi a fost injustă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii.

Domnule doctor, am câştigat cel puţin trei procese civile şi am rezolvat un dosar de urmărire penală în care esenţa apărărilor mele a fost exact asta, să conving judecătorul şi respectiv procurorul că trebuie să urmeze spiritul legii şi că litera legii, aşa cum este formulată, este proastă şi injustă. Judecătorii sunt şi ei oameni, nu sunt cu toţii roboţi legalişti.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Nu, nu-mi ajunge, pentru că dumneavoastră aţi afirmat că toţi legislatorii, din toate timpurile, au incriminat homosexualitatea.

Logica primară ne spune că dacă un singur x nu este y, atunci propoziţia "toţi x sunt y" devine falsă. Prin urmare, existenţa chiar şi a unui singur stat în care homosexualitatea să nu fie incriminată vădeşte premisa cu "toţi, din toate timpurile" ca fiind falsă.