Beatificarea Sf Parinte Ioan Paul al II-lea

[AlinB]

În prealabil postat de klamath

Am o intrebare. Nu are legatura cu ce s-a vorbit mai sus. Nu vreau sa va acuz nici pe dvs. nici pe altcineva de nimic. Mentionez doar ca sunt ortodox. Intrebarea ar fi: ce credeti, se pot mantui si catolicii si ortodoxii? Repet! Nu vreau sa intru in polemica ci vreau doar sa vad punctul dvs. de vedere. Intrebarea e valabila pentru toti care vor sa isi dea cu parerea! Multumesc

Teoretic si paganii se pot mantui.
Releventa care ar fi, adica .. scopul intrebarii?

[klamath]

În prealabil postat de AlinB

Teoretic si paganii se pot mantui.
Releventa care ar fi, adica .. scopul intrebarii?

Pai sa o luam in felul urmator, pe logica:

1) E clar ca poate fi doar un cult crestin care detine adevarul (eu merg pe ortodoxie)
2) Inseamna ca celelalte culte/secte, cum vreti sa le ziceti, sustin minciuna (cu sau fara stiinta).
3) Si oricare ar fi cel ce detine adevarul, e minoritar.
4) Exista doua variante:
a) se mantuiesc doar cei din cultul respectiv.
b) se pot mantui si ceilalti.

Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi foarte putini. Se poate asa ceva ?!?!

Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar" ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!

Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.

[catalin2]

În prealabil postat de klamath

Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi foarte putini. Se poate asa ceva ?!?!
Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar" ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!
Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.

E corecta observatia ta de la punctul b), daca nu are importanta adevarul, Sfintele Taine, credinta, inseamna ca noi vorbim degaba de dreapta credinta si chiar de crestinism, nu cunostem criteriile dupa care ne mantuim si oricine are aceasta posibilitate, chiar daca e alta religie.
Cand ingerii cazuti au gresit toti s-au dus in Iad. La fel, cand Adam a cazut toti oamenii mergeau in Iad, indiferent daca erau credinciosi, daca faceau fapte bune, etc. Dar pentru oameni a mai fost o scapare, pentru ca se spune ca Adam a cazut la indemnul ingerului cazut, deci nu din rautatea lui a facut asta.
Iar portita de scapare pentru unii oameni este Biserica si Sfintele Taine. Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica. Dar unii l-au respins si astfel si urmasii lor au ramas in afara mantuirii. Dar cunoastem ca prin rugaciunea unor sfinti doi pagani au fost mutati din Iad in Rai, e posbil sa mai fie astfel de cazuri exceptionale. In schimb si cei ce se nasc in tari care au alte religii pot afla adevarul, daca se invrednicesc sa primeasca lumina cunostintei, harul chemator. la fel ca in cazul Sutasului Corneliu.

'Geez, iar s-a incins atmosfera: aveti mila de coolerele si procesoarele alea. Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana... Pentru un Kuntsevich si un Stepinac, si altii ca ei, BC are nenumarati alti sfinti autentici: Maria Teresa de Calcutta, Teresa de Avila, Padre Pio, Vladimir Ghika, etc. Pentru un Cerularie si altii ca el, BO are nenumarati alti sfinti autentici: de la Kyril Loukaris si voievodul Martir Brincoveanu, la Ierarhul Calinic de Cernica.
Toti suntem oameni si toti pacatosi: si in orice "sfint" e un teritoriu al pacatului, cit este in viata, si in orice pacatos o poarta spre mintuire, poate chiar sfintenie, cit este in viata. Oy vey, in ce ne impiedicam... Cred ca daca ar mai trai apostolul Pavel, ar face atac de cord, vazindu-ne si citindu-ne...

[MihaiG]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana...

În general, am remarcat că un sfânt al unei biserici are cu atât mai multe şanse să fie contestat cu cât activitatea sa a avut de-a face cu relaţiile, sau reacţiile, sau şi mai bine zis conflictele, inter-ecleziale.

Puţini ortodocşi sau calvinişti cu bun simţ au ceva de obiectat împotriva Sfântului Francisc de Assisi sau împotriva Sfintei Tereza de Calcutta; puţini catolici cu bun simţ au ceva de obiectat împoriva Sfântului Nectarie din Aegina. Ăştia sunt sfinţii care au predicat Evanghelia, care au îngrijit săracii şi bolnavii, care au cărat cu spatele pietre pentru a construi biserici, care s-au rugat lui Dumnezeu.

Pe de altă parte, cum să-l agreeze ortodocşii pe Sfântul Iosaphat, vârf de lance a uniatismului ? Cum să aibă romano-catolicii cultul Sfântului Cerularie, vârf de lance al schismei, sau al Sfântului Sofronie de la Cioara, vârf de lance al anti-uniatismului ?! Cum să aibă reformaţii - şi, prin recul, ortodocşii - cultul Sfântului Ignaţiu de Loyola, vârf de lance al contra-reformei ?

În prealabil postat de MihaiG

În general, am remarcat că un sfânt al unei biserici are cu atât mai multe şanse să fie contestat cu cât activitatea sa a avut de-a face cu relaţiile, sau reacţiile, sau şi mai bine zis conflictele, inter-ecleziale.

Puţini ortodocşi sau calvinişti cu bun simţ au ceva de obiectat împotriva Sfântului Francisc de Assisi sau împotriva Sfintei Tereza de Calcutta; puţini catolici cu bun simţ au ceva de obiectat împoriva Sfântului Nectarie din Aegina. Ăştia sunt sfinţii care au predicat Evanghelia, care au îngrijit săracii şi bolnavii, care au cărat cu spatele pietre pentru a construi biserici, care s-au rugat lui Dumnezeu.

Pe de altă parte, cum să-l agreeze ortodocşii pe Sfântul Iosaphat, vârf de lance a uniatismului ? Cum să aibă romano-catolicii cultul Sfântului Cerularie, vârf de lance al schismei, sau al Sfântului Sofronie de la Cioara, vârf de lance al anti-uniatismului ?! Cum să aibă reformaţii - şi, prin recul, ortodocşii - cultul Sfântului Ignaţiu de Loyola, vârf de lance al contra-reformei ?

Asa e. e de bunsimt ce zici, si totusi, se ajunge si la "razboiul cu martiri si minuni" uneori, la paliere mai incinse ale discutiei interconfesionale. Vezi reactia ortodocsilor hardlineri fata de miracolele d ela Lourdes sau Jasna Gora vs scepticismul multor catolici fata de Focul din Cer de la Ierusalim: "ba, minunile voastre sunt in cazul cel mai fericit o farsa umana jalnica, si in cel mai rau, inselare de la Vrajmas!".

[MihaiG]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Asa e. e de bunsimt ce zici, si totusi, se ajunge si la "razboiul cu martiri si minuni" uneori, la paliere mai incinse ale discutiei interconfesionale. Vezi reactia ortodocsilor hardlineri fata de miracolele d ela Lourdes sau Jasna Gora vs scepticismul multor catolici fata de Focul din Cer de la Ierusalim: "ba, minunile voastre sunt in cazul cel mai fericit o farsa umana jalnica, si in cel mai rau, inselare de la Vrajmas!".

Da, dar eu nu vorbesc de "hardlineri", ci de creştinii cu bun simţ despre care îmi place să cred că sunt, totuşi, majoritatea, şi dintre catolici, şi dintre ortodocşi sau reformaţi.

Hardlinerii, creştini sau musulmani sau atei, ajung oricum, într-un final, să dea cu bomba în autobuz sau să-l aplaude pe ăla care a dat.

Eu zic că omul normal, dacă aude că:

1. un catolic a fost la Fatima şi a văzut locul în care s-a petrecut Miracolul Soarelui;

2. un ortodox a fost la Ierusalim şi a văzut Focul din Cer;

3. un musulman a fost la Mecca şi a văzut Kaba;

şi după aceea, ca o consecinţă, catolicul/ortodoxul/musulmanul s-a dus acasă, şi i-a cerut iertare vecinului că i-a stricat gardul, şi a mai dat şi o bucată de pită sau doi euro unui sărac, se bucură.

Pe de altă parte, acelaşi om normal, dacă aude că:

1. Catolicul a fost la Fatima şi a plecat cu convingerea că cine nu e cu Papa se duce în Iad;

2. Ortodoxul a fost la Ierusalim şi a plecat cu convingerea că cine e cu Papa se duce în Iad;

3. Musulmanul a fost la Mecca şi a plecat cu planurile unei bombe;

nu se bucură, ba chiar va crede că cei mai sus arătaţi nu sunt chiar normali.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana... Pentru un Kuntsevich si un Stepinac, si altii ca ei, BC are nenumarati alti sfinti autentici: Maria Teresa de Calcutta, Teresa de Avila, Padre Pio, Vladimir Ghika, etc. Pentru un Cerularie si altii ca el, BO are nenumarati alti sfinti autentici: de la Kyril Loukaris si voievodul Martir Brincoveanu, la Ierarhul Calinic de Cernica.
Toti suntem oameni si toti pacatosi: si in orice "sfint" e un teritoriu al pacatului, cit este in viata, si in orice pacatos o poarta spre mintuire, poate chiar sfintenie, cit este in viata. Oy vey, in ce ne impiedicam... Cred ca daca ar mai trai apostolul Pavel, ar face atac de cord, vazindu-ne si citindu-ne...

In primul rand Patriarhul Mihail Kerularios nu este sfant, nu este canonizat de BO, nu stiu de unde au scos unii catolici ca ar fi sfant. Daca iti amintesti, tu erai cel ce il tot aminteai pe "sfantul" ucrainean, ca sa balansezi ca si BC a avut greseli si persecutii, dar si BO. Eu de vreo trei ori ti-am atras atentia ca nu e acelasi lucru, putea fi doar o razbunare a locuitorilor. Pana la urma s-a dovedit ca cel ce prigonea era chiar episcopul.
Acum nu mai e Iosafat, dar trebuie sa fie cineva, macar Patriarhul Kerularios. De ce trebuie trasa ortodoxia in jos, ca sa fie la nivelul catolicismului? E firesc ca nu poti accepta ca aceste probleme sunt in catolicism, nu in ortodoxie, de aceea trebuie gasite justificari. Si cum cele din catolicism nu pot fi sterse, trebuie trasa in jos si ortodoxia. Eu daca ar fi trebuit sa fac asta m-as fi saturat, nu as fi putut sa cred in ceva plin de contradictii, mai ales cand exista ceva ce nu e asa (adica ortodoxia). Tu (si altii) ati gasit un compromis, ideile ecumeniste, si catolicismul si ortoodxia sunt la fel, deci nu conteaza unde esti, e acelasi lucru, poate avea catolcisimul numai greseli. E justificarea ta, dar nu trebuie sa fim si noi orbi si sa credem si noi asa (altfel am fi extremisti), pana la urma si tu de buna voie te-ai convertit la catolcisim si de buna voie stai acolo, nu te obliga nimeni.
In legatura cu Patriarhul Mihail Kerularios, pe care catolicii nu-l agreeaza tot pe baza unui neadevar. Ei spun ca din cauza lui s-a produs Schisma, ceea ce e complet fals, cardinalul Humbert venind pornit sa-i supuna papei pe bizantini si tot el a depus anatema. In legatura cu Mihail Psellos, acesta a fost acuzat de Patriarhul Kerularios (dar si de viitorul patriarh, care fusese coleg de scoala cu Psellos) de ratacire, pentru ca se aplecase mai mult spre filozofia greaca. In 1058 acesta il ataca si el pe Patriarh, dar dupa un an scrie un eseu elogios despre acesta, dovada ca au trecut peste neintelegeri.
Daca ne referim la uniatia din Ucraina, nu trebuie sa trecem cu vederea ca s-a intamplat cam acelasi lucru si in Transilvania. Avem documente ale Dietei (dar si ale habsburgilor), ingrijorati ca romanii isi lasa pamanturile si fug peste granita, ca sa nu fie facuti catolici. Sate intregi erau parasite. Chiar in apropiere, la Sinca Veche, locuitorii au plecat toti din sat (in afara de patru familii, care erau bogate si nu au vrut sa plece) pentru ca nu doreau sa treaca la catolicism. S-au stabilit in jurul unei manastiri ortodoxe si au infiintat Sinca Noua.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica.

În America care dintre Sfintii Apostoli s-a dus ?