Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Văd că o dai la întoarsă. Până acum te-am pus clar să precizezi dacă este vorba sau nu de har interior. Acum văd că o ţii numai cu harul, harul în sus, harul în jos, dar mai devreme ai vorbit clar despre harul interior (după propria ta terminologie).

Nu, se pare ca tu nu mai intelegi despre ce vorbim, am scris de harul acesta interior. Era evident ca Fecioara Maria avea harul acela exterior pe care il aveau si dreptii.

În prealabil postat de Decebal

Chiar tu ai dat foarte clar citatul de la Diadoh al Foticeii cum că harul interior lucrează în renaşterea baptismală. Acum văd că nu mai reiei citatul, că nu îţi mai iese schema ta compilată.

Eu l-am scris o data, nu e nevoie sa-l reiau de fiecare data, presupun ca tu intelegi ce scriem si nu trebuie sa reiau mesajele de fiecare data. De fapt am pornit de la Sfantul Serafim, tu ai avut nevoie de inca o confirmare pentru ca nu ai inteles si nici nu te-ai obosit sa citesti ce a scris sfantul.

În prealabil postat de Decebal

Acum eu ţi-am dat învăţătura ortodoxă despre harul interior din Sfânta Scriptură, de la Sf Ap Pavel; dacă vrei îţi mai dau că e plină Scriptura de învăţătură ortodoxă, spre deosebire de tine care eşti doar un compilator de citate pe care le compilezi după mintea ta.
Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez;

Tu mi-ai dat un citat din Sfanta Scriptura pe care l-ai interpretat tu. In primul rand in acel citat e vorba de Botez. Cum de altfel scrii si tu. Eu ti-am si raspuns detaliat, dar tu nu ai puttu sa observi pentru ca se pare ca nu ai citit ce este Botezul sau nu poti intelege. Am si scris: "Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc." In plus se curata si pacatele de pana atunci daca omul e adult. Poate daca scriu mai ingrosat nu mai sari peste aceasta fraza.
Si acum te rog sa fii atent, ca mai repet odata. Botezul se facea evident dupa lucrarea Mantuitorului, dar vedem ca Sfanta Fecioara a fost curatata de pacatul stramosesc la intrupare. Acum observi ca e acelasi lucru cu Botezul? Asadar Sfanta Fecioara a primit Botezul inainte de Cincizecime. Mai mult, ti-am explicat si de ce (din articole, bineinteles). Pentru ca inca de la intrupare Iisus a adoptat firea umana alaturi de cea divina, indumnezeind-o. De aceea a fost sters pacatul stramosesc (pe care Sfanta Fecioara nici nu l-a activat, pentru ca nu a pacatuit).
Iar harul nu se primea din cauza pacatelor, dar Fecioara Maria nu a facut pacate. Ca sa nu ma mai intrebi, scriu doar despre harul interior.

Asadar, a afirma ca Sfanta Fecioara nu avea la intrupare harul acesta interior, pe langa faptul ca e un nonsens, e probabil o eroare cel putin la fel de mare ca Imaculata Conceptie de la catolici. Pentru ca de aici ar rezulta ca nu a existat intruparea sau ca Hristos nu era Dumnezeu. Hristos se putea naste doar intr-un loc sfant, altfel nu ar mai fi trebuit sa fie intruparea abia cand se va naste o persoana care nu va pacatui, avea loc intruparea poate mai repede. Iar Domnul este insusi izvorul harului, cum sa fie separat de har.
Daca imi vei mai raspunde te rog sa imi scrii doar pe baza unor surse ortodoxe, pana acum de fapt nu ai scris nimic din ortodoxie, doar invatatura de la tine, care e gresita. Altfel nu mai are rost sa iti raspund, ti-am scris oricum detaliat pana acum, iar subiectul topicului este dogma catolica.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am si raspuns detaliat, dar tu nu ai putut sa observi pentru ca se pare ca nu ai citit ce este Botezul sau nu poti intelege. Am si scris: "Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc." In plus se curata si pacatele de pana atunci daca omul e adult. Poate daca scriu mai ingrosat nu mai sari peste aceasta fraza.

Stai liniştit că am reţinut ceea ce tot compilezi pe aici referitor la Botez. Rămân totuşi la poziţia că acela care nu înţelege Botezul eşti chiar tu; dealtfel învăţătura ortodoxă despre Botez, din care ţi-am dat doar un citat de la Sf Ap Pavel, dar puteam să îţi mai dau şi din Biblie şi de la Sfinţi Părinţi, nu se reduce la ceea ce ai reţinut tu şi tot repeţi referitor la ştergerea păcatului strămoşesc. Învăţătura despre Sfântul Mister Baptismal este mult mai complexă decât ceea ce ai reţinut sau ceea ce ai vrut tu să reţii. şi de aceea şi învăţătura despre "harul interior" este mult mai complexă. De aceea poziţia pe care o susţii este demontabilă, pentru că tu priveşti lucrurile nu în complexitatea lor, ci unilateral, dar, culmea, mai ai şi pretenţii că tu ai înţelege care este adevărul.

În prealabil postat de catalin2

Botezul se facea evident dupa lucrarea Mantuitorului, dar vedem ca Sfanta Fecioara a fost curatata de pacatul stramosesc la intrupare. Acum observi ca e acelasi lucru cu Botezul? Asadar Sfanta Fecioara a primit Botezul inainte de Cincizecime.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

În prealabil postat de catalin2

Mai mult, ti-am explicat si de ce (din articole, bineinteles). Pentru ca inca de la intrupare Iisus a adoptat firea umana alaturi de cea divina, indumnezeind-o. De aceea a fost sters pacatul stramosesc (pe care Sfanta Fecioara nici nu l-a activat, pentru ca nu a pacatuit).

Şi eu ţi-am mai răspuns la asta o dată, dar probabil că ai uitat. După cum ţi-am mai spus, dar văd că în general nu îţi auzi decât monologurile tale "teologale", când Iisus S-a zămislit din Fecioara Maria, aceasta nu a fost împărtăşită cu Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos. Nici nu avea cum să fie. Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus. De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Iar harul nu se primea din cauza pacatelor, dar Fecioara Maria nu a facut pacate. Ca sa nu ma mai intrebi, scriu doar despre harul interior.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, a afirma ca Sfanta Fecioara nu avea la intrupare harul acesta interior, pe langa faptul ca e un nonsens, e probabil o eroare cel putin la fel de mare ca Imaculata Conceptie de la catolici.

Asta este strict părerea ta, pe care dealtfel nu ai reuşit să ţi-o susţii cu nimic credibil şi viabil, doar repeţi anumite lucruri, crezând, după mintea ta, că mai ai şi dreptate şi că Ortodoxia s-ar reduce la ceea ce "înţelegi" tu din ea.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca de aici ar rezulta ca nu a existat intruparea sau ca Hristos nu era Dumnezeu.

Concluzie care nu se susţine. Şi ţi-am adus suficente justificări până acum ca să îţi poţi da seama de acest lucru. În cazul în care poţi să îţi dai seama, evident, adică dacă ai sau nu har ca să înţelegi sau nu anumite lucruri, atât cât este omeneşte unora sau altora să înţeleagă.

În prealabil postat de catalin2

Daca imi vei mai raspunde te rog sa imi scrii doar pe baza unor surse ortodoxe, pana acum de fapt nu ai scris nimic din ortodoxie, doar invatatura de la tine, care e gresita.

Păi până acum ţi-am scris numai pe bază de surse ortodoxe; toată problema este că sursele ortodoxe nu se reduc doar la acelea pe care le-ai "studiat" tu. Înţelegi? Sursele ortodoxe sunt mult mai multe, şi chiar şi referitor la cele pe care le-ai consultat mă îndoiesc că tu chiar ai înţeles la propriu ce scrie acolo. Învăţătura mea este "greşită" pentru că aşa ţi se pare ţie în limitarea ta cognitivă şi pentru că aşa ai decretat tu potrivit limitării tale cognitive, limitare pe care tu o presupui ca fiind deplinătatea Ortodoxiei, ceea ce te asigur eu că nu este, nici pe departe. Ca să îl parafrazez pe un avvă din Pateric, "nici nu ai pus început bun". :)))

[MihaiG]

În prealabil postat de Decebal

Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus.

Poziţia ta ar putea fi numită semi-nestorianism. Ortodoxă nu e, cu certitudine.

[Decebal]

În prealabil postat de MihaiG

Poziţia ta ar putea fi numită semi-nestorianism. Ortodoxă nu e, cu certitudine.

La câtă Ortodoxie "înţelegi" dumneata, într-adevăr aşa stau lucrurile. Dar nu şi pentru un ortodox. Faptul că după înviere moartea nu mai are nici o putere asupra lui Hristos, asupra naturii Sale umane, în vreme ce înainte de înviere totuşi Hristos a fost expus morţii, arată foarte clar că umanitatea Lui după Înviere este mai îndumnezeită decât înainte de răstignire, moarte şi înviere.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

Tot nu intelegi de ce e un nonsens ce sustii. Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

În prealabil postat de Decebal

Păi până acum ţi-am scris numai pe bază de surse ortodoxe; toată problema este că sursele ortodoxe nu se reduc doar la acelea pe care le-ai "studiat" tu. Înţelegi? Sursele ortodoxe sunt mult mai multe, şi chiar şi referitor la cele pe care le-ai consultat mă îndoiesc că tu chiar ai înţeles la propriu ce scrie acolo.

Surse ortodoxe sunt citate din catehism, sfinti, articole ortodoxe, etc. Altfel si adventistii spun ca ei scriu credinta dreapta, nu spun ca e gresita a lor. Tu spui parerea ta, ca sa nu fie doar a ta trebuie sa o completezi cu aceste surse.
In cazul Botezului nu spun nimic diferit de Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62 Tu spui ca nu e asa, din ce sursa?
Ai trecut repede cu vedea pasajele in care cei ce credeau au primit harul inainte sa fie Botezati, de exemplu. Parerea mea e ca e o discutie fara rost, ceea spui tu e atat de fara sens incat in 2000 de ani nimeni nu a atacat acest lucru, era mai mult decat evident, nu ar fi putut sa spuna ca harul era in afara. Intreba tu orice preot doresti si pe oricine si imi scrii daca te-au aprobat.

În prealabil postat de catalin2

Tot nu intelegi de ce e un nonsens ce sustii. Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

Stim precis acest lucru, si anume din Luca 1. Elisabeta, ruda Maicii Domnului s-a umplut de har doar auzind glasul Fecioarei Maria; totodata cel, care avea sa se nasca si sa devina Sf. Ioan Botezatorul, a saltat de bucurie in trupul maicii sale.
Decebal ar trebui sa-si aminteasca de cele doua naturi ale Domnului Iisus Hristos: Om si Dumnezeu totodata.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

De fapt văd foarte clar, aşa cum vede toată lumea, că nu ai adus nici un contra-argument la cele pe care le-am spus deja; nu faci decât să repeţi aceleaşi clişee, şi nu cred că am chef să îţi dau din nou aceleaşi răspunsuri la care văd bine că eşti incapabil să faci faţă.

În prealabil postat de catalin2

Surse ortodoxe sunt citate din catehism, sfinti, articole ortodoxe, etc. Altfel si adventistii spun ca ei scriu credinta dreapta, nu spun ca e gresita a lor. Tu spui parerea ta, ca sa nu fie doar a ta trebuie sa o completezi cu aceste surse.

Până acum, după cum ţi-am mai spus, doar pe bază de surse creştine ortodoxe am scris. Doar că sursele ortodoxe din punctul meu de vedere nu se restrâng la ce înţelegi tu prin surse ortodoxe, şi nici la modalitatea ta proprie şi personală de a "înţelege" conţinuturile surselor ortodoxe.

În prealabil postat de catalin2

In cazul Botezului nu spun nimic diferit de Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62 Tu spui ca nu e asa, din ce sursa?

Tu ai limitat botezul la ştegerea păcatului strămoşesc; dealtfel ţi-am spus de mai multe ori acest lucru, dar am impresia că vorbesc cu pereţii forumului. Acolo spune foarte clar: Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5). Este referinţă foarte clară la renaşterea baptismală, la care trimitea şi Diadoh al Foticeii, renaştere duhovnicească, baptismală, în Hristos, care e făcută posibilă prin moartea şi învierea Mântuitorului. Adică, pe înţelesul tău, "harul interior" acţionează după lucrarea de mântuire săvârşită de Fiul lui Dumnezeu, altfel spus Fecioara Maria nu a primit renaşterea spirituală la întruparea Fiului, prin urmare nici "harul interior" şi deplinătatea harului. Nu spun prin asta că nu ar fi fost "plină de har"; termenul de deplinătate se referă la măsura harului, nu la existenţa lui.

În prealabil postat de Decebal

Tu ai limitat botezul la ştegerea păcatului strămoşesc; dealtfel ţi-am spus de mai multe ori acest lucru, dar am impresia că vorbesc cu pereţii forumului. Acolo spune foarte clar: Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5). Este referinţă foarte clară la renaşterea baptismală, la care trimitea şi Diadoh al Foticeii, renaştere duhovnicească, baptismală, în Hristos, care e făcută posibilă prin moartea şi învierea Mântuitorului. Adică, pe înţelesul tău, "harul interior" acţionează după lucrarea de mântuire săvârşită de Fiul lui Dumnezeu, altfel spus Fecioara Maria nu a primit renaşterea spirituală la întruparea Fiului, prin urmare nici "harul interior" şi deplinătatea harului. Nu spun prin asta că nu ar fi fost "plină de har"; termenul de deplinătate se referă la măsura harului, nu la existenţa lui.

Ei, asta mi se pare de neconceput!
Si cum sa indraznim sa spunem ca botezul crestinesc e superior intruparii Domnului in Fecioara Maria?
Ma intreb daca scrie undeva despre botezul Maicii Domnului, caci a trait si dupa Invierea Domnului. Nu cred ca exista acest botez, caci Fecioara Maria a primit tot harul la intruparea Domnului. Daca Maica Domnului ar fi avut nevoie de botez, nu credeti ca ar fi fost prima, care s-ar fi botezat, pentru ca astfel sa isi asigure accesul la rai, in cazul in care nu l-ar fi avut dinainte, si anume din momentul Intruparii Domnului?!?
Nu am citit nicaieri despre botezul Maicii Domnului, dar am citit despre intrarea in Sfanta Sfintelor, lucru rezervat doar preotilor.

Prin moartea Sa pe cruce, Domnul a invins moartea si a rupt zapisul semnat de Adam prin caderea lui. Oricarui om, care se boteaza, i se sterge acel zapis al lui Adam, care e pacat al speciei, (si cu care s-a nascut si Fecioara Maria, singurul ei pacat dealtfel) dar i se sterg si toate pacatele, (pacate pe care Fecioara Maria nu le avea in momentul "Fie mie dupa cuvantul tau!", caci Dumnezeu curatise timp de 14 generatii familia Fecioarei, asigurand astfel, prin curatia ei, Intruparea Domnului, in vederea restaurarii omenirii).

Trag de aici concluzia, ca intruparea Domnului in Fecioara are valente superioare botezului, caci o califica pe Maica Domnului pentru a deveni a patra Marime din cer dupa Sfanta Treime, loc unic, rezervat doar ei, de-a dreapta Domnului.

[catalin2]

Eu nu am mai comentat, am scris ca e gresit ce spune Decebal, am si argumentat.

[Decebal]

În prealabil postat de Miha-anca

Ei, asta mi se pare de neconceput!
Si cum sa indraznim sa spunem ca botezul crestinesc e superior intruparii Domnului in Fecioara Maria?

Ma intreb daca scrie undeva despre botezul Maicii Domnului, caci a trait si dupa Invierea Domnului. Nu cred ca exista acest botez, caci Fecioara Maria a primit tot harul la intruparea Domnului.

Faptul că dumneavoastră ca şi altora, spre exemplu ca şi lui Cătălin de la Braşov, vi se pare de neconceput nu este decât o formă de superstiţie, de manifestare superstiţioasă în domeniul religios. Plus de asta justificările pe care le-am adus sunt destul de clare, nu am văzut ce obiecţii aveţi pentru acele justificări, nu doar pentru concluzia în sine.

Aici nu este vorba despre raporturi de superioritate sau inferioritate între una şi alta; Hristos la întruparea Sa din Fecioara Maria nu a şi botezat-o în acelaşi timp şi nici nu a împărtăşit-o cu Trupul şi Sângele euharistic aşa cum mai sugera un superstiţios pe aici.

Justificările le-am prezentat deja până acum; dumneavoastră aţi citit ultima postare şi gata aveţi impresia că aţi şi ajuns la concluzia corectă. De aceea nu am de gând deocamdată să mai repet aceleaşi lucruri pe care deja le-am spus în postările anterioare.

Din punctul meu de vedere atât dumneavoastră cât şi alţii asemenea faceţi parte dintr-o categorie care judecă trupeşte realităţile duhovniceşti, dar mai apoi mai au şi pretenţia, la fel ca şi Cătălin, că au dreptate, nevăzându-se ei pe ei înşişi în eroarea lor.

Fecioara Maria a primit şi ea Duhul Sfânt aşa cum au primit şi ceilalţi membri ai Bisericii, adică după Înviere şi după Cincizecime. Nu este clar dacă a primit odată cu apostolii sau după ei şi de la ei.

În prealabil postat de Miha-anca

Prin moartea Sa pe cruce, Domnul a invins moartea si a rupt zapisul semnat de Adam prin caderea lui. Oricarui om, care se boteaza, i se sterge acel zapis al lui Adam, care e pacat al speciei, (si cu care s-a nascut si Fecioara Maria, singurul ei pacat dealtfel) dar i se sterg si toate pacatele, ...

Şi la dumneavoastră, ca şi la Cătălin, văd aceeaşi ciuntire a învăţăturii ortodoxe despre Misterul Baptismal. Botezul nu se referă doar la ştergerea păcatelor, ci şi la naşterea duhovnicească la o nouă viaţă în Hristos. Propriu-zis întruparea Domnului din Fecioara Maria nu a operat asupra acesteia o astfel de renaştere baptismală.

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Ultimul comentariu al lui Cătălin nici nu îl mai comentez pentru că este pur şi simplu hilar, mai ales după ce "l-am desfiinţat" chiar pe baza surselor sale ortodoxe. Deci aici nu este vorba de a face vreo comparaţie între Întruparea Domnului şi Sfântul Botez; fiecare aspect al operei de mântuire are trăsăturile lui specifice. Faptul că Fecioara Maria L-a zămislit pe Iisus, asta nu înseamnă că în aceeaşi clipă ea s-ar fi născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, şi asta pentru că pentru ca Misterul Baptismal să fie operant era necesară Jertfa răscumpărătoare a Domnului şi Învierea făcătoare-de-Viaţă; de-abia prin Hristosul răstignit, mort şi înviat îşi poate căpăta şi Fecioara Maria naşterea spirituală de la Duhul Sfânt, Hristos lucrând de-acum prin Sfintele Sale Mistere şi prin Harul dumnezeiesc ridicarea fiinţelor umane la a fi făpturi noi, o creaţie nouă în Domnul. "Că în Hristos Iisus nici tăierea împrejur nu este ceva, nici netăierea împrejur, ci făptura cea nouă." (Galateni 6, 15) "Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi." (II Corinteni 5, 17) Iar a fi în mod deplin făpturi noi, pentru oricine nu doar pentru Maica Domnului, nu era posibil decât după Răstignirea Domnului, Moartea Lui, Învierea şi Înălţarea la Cer. De-acum prin Duhul Sfânt făgăduit şi trimis Hristos şi Dumnezeu Tatăl operează înnoirea ontologică a oamenilor.

Pe lângă acestea voi aduce spre lămurire şi un citat de la Sf. Chiril al Alexandriei de la comentariul său asupra Ioan 12, 24 (Adevăr vă spun: "Dacă bobul de grâu, care cade în pământ, nu moare, rămâne singur; însă dacă moare, aduce rod mult") precum şi o notă a Părintelui Stăniloae la acest comentariu. (A se vedea Comentariul Sf Chiril la Evanghelia după Ioan, ediţie 2000, pag. 772-773)

„Dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă moare, aduce multă roadă” (In 12, 24)

Nu prezice numai că va pătimi, nici numai că a venit timpul pentru aceasta, ci arată cauza pentru care a voit să pătimească, şi că e mare câştigul pătimirii. Căci altfel n-ar fi voit să pătimească. Fiindcă n-a pătimit fără voie. De fapt pentru iubirea faţă de noi a arătat atâta bunătate, încât a voit să pătimească toate cruzimile. Şi precum grăuntele de grâu semănat odrăsleşte multe spice, nepăgubindu-se pe sine din cauza aceasta, ci existând prin putere în toate grăunţele spicului, - căci din el odrăslesc toate -, aşa şi Domnul a murit şi, deschizând sânurile pământului, a ridicat cu Sine sufletele oamenilor, fiind El însuşi în toate după adevărul credinţei, existând totodată şi de Sine. Şi n-a dat numai tuturor celor ce mor această putere de-a rodi,[1463] ci şi celor vii, deşi cuvântul are şi un sens de parabolă. Căci viaţa tuturor, a celor morţi şi a celor vii, este rod al pătimirilor lui Hristos, fiindcă moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii. Firea dumnezeiască a Cuvântului s-a făcut deci primitoare morţii? Cum n-ar fi aceasta o afirmaţie cu totul lipsită de evlavie? Căci Cuvântul lui Dumnezeu-Tatăl este Viaţa prin fire. El mai vârtos Se scoală decât cade, El desfiinţează moartea, nu e stăpânit de stricăciune. Face viu ceea ce are nevoie de viaţă, în loc să ceară viaţa de la altul. Precum deci lumina nu se face întuneric, aşa e cu neputinţă ca Viaţa să nu fie viaţă. Cum se spune că Acelaşi cade ca şi bobul de grâu în pământ şi Se scoală ca Dumnezeu? Se spune că gustă moartea, căci I se potriveşte aceasta întrucât S-a făcut om, dar e propriu Lui în mod firesc să învie dumnezeieşte.

[1463] Moartea lui Iisus e un act fecund, ca şi moartea unui grăunte de grâu. Moartea lui Iisus e un act de putere, pentru că fiind însuşită de Dumnezeu în firea omenească, El poate învia la o viaţă nouă şi veşnică această fire în care există virtual viaţa înnoită a firii tuturor oamenilor, care e unită cu a Lui. Căci prin moarte a scufundat umanitatea Sa şi mai mult în dumnezeirea Sa, moartea Lui fiind o adevărată trecere, sau un Paşte, la viaţă. Dacă omul păcătos nu moare cu sufletul, ci rămâne prin puterea lui Dumnezeu într-o viaţă sărăcită, Hristos trece cu sufletul deplin în Dumnezeu. Iar cei uniţi cu Hristos nu au numai ei această viaţă nouă, ci o comunică la rândul lor şi altora pentru că au fost predaţi lui Dumnezeu şi ei, iar puterea lui Hristos cel înviat este în ei. O au murind prin primirea ei. De aceea, chiar pe cei morţi înainte de El, dar cu nădejde în El, îi ridică Iisus cu Sine din iad. Moartea lui Iisus are deci în ea puterea seminţei vieţii noi a tuturor, fiind în primul rând sămânţa vieţii Sale veşnice ca om. Viaţa Lui ca om înviat e în toţi, căci e şi Dumnezeu. Cuvântul are şi sens de proorocie, căci nu-i învie încă pe ceilalţi cu trupul, ci deocamdată numai cu sufletul.

După aceste citări cred că lucrurile sunt mai lămurite. Chiar la sfârşitul notei Părintele Stăniloae vorbeşte despre învierea deocamdată numai cu sufletul. Propriu-zis cam asta ar însemna şi naşterea din Duhul Sfânt, iar acesta este unul dintre sensurile Botezului şi ale Naşterii din nou, de sus, din Dumnezeu, anume de a opera o renaştere sau o înviere spirituală, lucru care nu a avut deci loc cu Fecioara Maria la zămislirea Domnului în ea. După cum se vede subliniat în ambele citate, viaţa nouă, restaurată ontologic, a tuturor (inclusiv a Maicii Domnului), întemeiată în Hristos este rodul pătimirilor, morţii şi învierii Domnului Iisus Hristos. Aici vedeţi deci nu cuvintele mele, ci ale Sfinţilor Apostoli, ale Sfinţilor Părinţi şi ale Teologilor Bisericii. Posibil ca astea să nu se înscrie printre sursele ortodoxe consultate şi înţelese de Cătălin2.