Cum ii putem ajuta pe atei sa-L gaseasca pe Dumnezeu?

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

In crestinism lupta se da intre vrabia din mana si cioara de pe gard.Aici lucrurile se schimba mai ales in lumea de azi in care vrabia din mana e din ce in ce mai atragatoare iar nebuni sunt considerati cei care turuie despre cioara de pe gard.
Exista o oaza in mijlocul unui desert urias. Ti se spune ca daca ramai in oaza, dupa ce iti inchei socotelile cu viata asta vei merge intr-un loc unde este apa peste tot. Esti liber sa accepti sau esti liber sa negi existenta desertului si a vietii viitoare. Daca ti s-ar arata maine la TV un film despre cum arata viata viitoare ai sta in oaza de frica. Ori Dumnezeu nu are nevoie de oameni fricosi ci de "nebuni".

Precum stii si tu, proverbul cu vrabia si cioara are o morala exact inversa celei pe care o promovezi tu, el avertizeaza intr-un stil metaforic omul sa nu renunte la ceva deja ce deja are in favoarea unui castig mai mare, dar nesigur.
Problema cu crestinismul in exemplele tale este ca omul poate vedea cioara de pe gard sau poate explora desertul. Cioara si desertul exista, omul le poate experimenta direct. Afirmatiile religiei crestine se refera la o ipotetica viata dupa moarte, la existenta unui suflet nemuritor (cum il detectam?), lucruri intangibile. Nebunia pe care tu o promovezi sub numele, dupa mine incorect, de curaj, nu este altceva decat gandire deziterativa (wishful thinking).
Oricum, tot nu ma faci sa inteleg de ce ar trebui sa fiu "nebun" pentru promisiunile crestine si nu pentru cele musulmane. De exemplu, tu cum ai ales? Ce anume te-a facut sa consideri ca religia crestin-ortodoxa e adevarata dar cea musulmana este falsa?

În prealabil postat de iuliu46

Tu ma intrebi cum putem ajunge sa stim adevarul, in mod punctual despre existenta sufletului, a ingerilor, etc. Ti-am spus ca nici macar logica noastra omeneasca nu ne poate oferi adevarul. Dar ne poate pune pe un anumit fagas, in functie de ceea ce simte fiecare dintre noi ca este adevarat. Cineva spunea ca destept nu este cel care are raspunsul cel mai bun, ci cel care pune intrebarile cele mai pertinente.

De-a lungul istoriei, gandirea si sentimentele umane au dus la o multitudine de religii si filozofii distincte, foarte diferite unele de altele. Poate ca un hindus "simte" ca reincarnarea este adevarata si considera crestinismul ca ceva fals. De ce crezi ca el nu are dreptate si tu ai? Care este criteriul obiectiv pe care tu il aplici pentru a concluziona ca religia ta e adevarata si celelalte false?

În prealabil postat de iuliu46

Iar exemplu de intrebari pertinente sunt urmatoarele :
Daca nu exista un Creator, facatorul universului si al legilor, ce inseamna bine si ce inseamna rau ? Parerea fiecaruia despre bine si rau ? Parerea majoritatii ? Parerea politicienilor ?
Daca viata asta materiala este singura realitate atunci de ce mi se spune ce trebuie sa fac ? Ce conteaza ce faci ? Si daca ai trai ca un sfant, si daca ai face pipi pe mormantul umanitatii tot te mananca viermii. Ce mai inseamna "traieste viata la maxim " sau "ce tie nu-ti place altuia nu-i face " ? Pentru ce ? De ce sa nu incerci sa-i faci pe ceilalti sclavii tai ? Si chiar daca-i faci ai vreun folos din asta ? O sa aprecieze viermii carnea ta mai mult decat pe-a altora ? Ce conteaza daca traiesti un an sau 100 de ani daca intr-un final nu iti mai aduci aminte nimic ?
Pot eu spune ca tot adevarul este empiric ? Nu pot pentru ca propozitia in sine este metafizica ceea ce inseamna ca daca ar fi adevarata ar exista cel putin un adevar metafizic.
Tu ma intrebi de ce Dumnezeul crestin si nu reincarnarea ? Uite iti promit ceva. In viata asta vreau sa cred in Dumnezeul crestin. Dar iti promit ca daca mai traiesc inca o data o sa cred in reincarnare...in definitiv, conform doctrinei am tot timpul.

Intrebarile puse de tine sunt valabile, dar ele nu sunt o dovada pentru nimic.
Binele si raul, de exemplu, sunt niste notiuni extrem de subiective. In multe privinte, ceea ce este bine pentru tine nu este la fel de bine si pentru mine si invers. In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate. De exemplu, daca al doilea razboi mondial ar fi avut un rezultat diferit, noi astazi am trai intr-o societate care ar promova notiuni de "bine" si "rau" radical diferite fata de cele de azi.
Oricum, indiferent de ce raspunsuri dam fiecare dintre noi la intrebarile existentiale propuse de tine, tot nu ajungem in nici un fel la demonstrarea adevarului dogmelor crestine. Cum ajungi de la discutii perfect valide despre diverse filozofii de viata la demonstrarea existentei diavolilor?

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Precum stii si tu, proverbul cu vrabia si cioara are o morala exact inversa celei pe care o promovezi tu, el avertizeaza intr-un stil metaforic omul sa nu renunte la ceva deja ce deja are in favoarea unui castig mai mare, dar nesigur.

Stiu asta dar nu am gasit un exemplu mai bun. Exista pariul lui Pascal dar mie nu-mi place sa-l folosesc ca exemplu desi are dreptate dar ateii nu pot intelege asta...

În prealabil postat de FlaviusM

Problema cu crestinismul in exemplele tale este ca omul poate vedea cioara de pe gard sau poate explora desertul. Cioara si desertul exista, omul le poate experimenta direct. Afirmatiile religiei crestine se refera la o ipotetica viata dupa moarte, la existenta unui suflet nemuritor (cum il detectam?), lucruri intangibile. Nebunia pe care tu o promovezi sub numele, dupa mine incorect, de curaj, nu este altceva decat gandire deziterativa (wishful thinking).

...la fel cum nu inteleg ca cioara sau desertul nu sunt vizibile in universul nostru decat in logica in care Dumnezeu exista. Cioara o vad doar o mana de oameni alesi sau desavarsiti iar noi o vom vedea toti dupa moarte. Restul oamenilor, o putem doar intui in masura in care il putem introduce pe Dumnezeu inauntrul gandirii noastre materiale. Iar desertul la fel nu exista decat in masura in care Dumnezeu este prezent in mintea noastra. Daca nu, exista doar lumea materiala, buna sau/si rea, asa cum o vede fiecare.

În prealabil postat de FlaviusM

Oricum, tot nu ma faci sa inteleg de ce ar trebui sa fiu "nebun" pentru promisiunile crestine si nu pentru cele musulmane. De exemplu, tu cum ai ales? Ce anume te-a facut sa consideri ca religia crestin-ortodoxa e adevarata dar cea musulmana este falsa?

De-a lungul istoriei, gandirea si sentimentele umane au dus la o multitudine de religii si filozofii distincte, foarte diferite unele de altele. Poate ca un hindus "simte" ca reincarnarea este adevarata si considera crestinismul ca ceva fals. De ce crezi ca el nu are dreptate si tu ai? Care este criteriul obiectiv pe care tu il aplici pentru a concluziona ca religia ta e adevarata si celelalte false?

Pentru mine a fost simplu, am avut niste intrebari si am gasit raspunsul in interiorul Ortodoxiei. Daca vreodata nu voi gasi raspunsuri la intrebarile mele voi pleca mai departe. Marturisesc ca nu stiu prea multe despre religia musulmana si nici nu ma intereseaza sa aflu prea multe in momentul asta. Cat priveste reincarnarea sau "spiritualismul " ca sa mai dau si eu un exemplu acestea doua sunt doar niste surogate pe care oamenii le folosesc ca sa-si adoarma constiinta. Daca mai traiesc odata nu am nici un motiv sa fac ceva acum. Daca Dumnezeu ma iubeste oricum, nu am nici un motiv sa ma imbunatatesc. E foarte simplu pentru mine.

În prealabil postat de FlaviusM

Intrebarile puse de tine sunt valabile, dar ele nu sunt o dovada pentru nimic.
Binele si raul, de exemplu, sunt niste notiuni extrem de subiective. In multe privinte, ceea ce este bine pentru tine nu este la fel de bine si pentru mine si invers. In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate. De exemplu, daca al doilea razboi mondial ar fi avut un rezultat diferit, noi astazi am trai intr-o societate care ar promova notiuni de "bine" si "rau" radical diferite fata de cele de azi.
Oricum, indiferent de ce raspunsuri dam fiecare dintre noi la intrebarile existentiale propuse de tine, tot nu ajungem in nici un fel la demonstrarea adevarului dogmelor crestine. Cum ajungi de la discutii perfect valide despre diverse filozofii de viata la demonstrarea existentei diavolilor?

Nici nu am spus ca ar demonstra ceva. Poate doar necesitatea practica a gandirii unui Creator. Pentru ca daca nu exista atunci de asemeni nu ar trebui sa avem legi, nimeni nu are dreptul sa-mi spuna ce sa fac, iar cel mai mare criminal gandeste la fel de sanatos ca si cel mai mare filozof.
Nu exista dovada empirica (cel putin eu nu stiu sa existe ) privind existenta lui Dumnezeu, a ingerilor, a diavolilor etc. Dar la fel nu exista dovada empirica pentru o serie de alte afirmatii sau credinte cum ar fi "Mozart a fost un geniu ". Deci faptul ca nu putem dovedi asta stiintific nu demonstreaza nimic. Fiecare persoana incearca singura sa se convinga de existenta sau inexistenta lui Dumnezeu punandu-si o serie de intrebari de genul celor pe care le-am pus eu sau altele mai pertinente. In masura in care omul se convinge ca o lume fara Creator este o lume fara sens, incearca sa descopere cine este acel Creator. In masura in care omul se convinge ca o lume fara Creator are mai mult sens o ia pe drumul celalalt.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Stiu asta dar nu am gasit un exemplu mai bun. Exista pariul lui Pascal dar mie nu-mi place sa-l folosesc ca exemplu desi are dreptate dar ateii nu pot intelege asta...
...la fel cum nu inteleg ca cioara sau desertul nu sunt vizibile in universul nostru decat in logica in care Dumnezeu exista. Cioara o vad doar o mana de oameni alesi sau desavarsiti iar noi o vom vedea toti dupa moarte. Restul oamenilor, o putem doar intui in masura in care il putem introduce pe Dumnezeu inauntrul gandirii noastre materiale. Iar desertul la fel nu exista decat in masura in care Dumnezeu este prezent in mintea noastra. Daca nu, exista doar lumea materiala, buna sau/si rea, asa cum o vede fiecare.
Pentru mine a fost simplu, am avut niste intrebari si am gasit raspunsul in interiorul Ortodoxiei. Daca vreodata nu voi gasi raspunsuri la intrebarile mele voi pleca mai departe. Marturisesc ca nu stiu prea multe despre religia musulmana si nici nu ma intereseaza sa aflu prea multe in momentul asta. Cat priveste reincarnarea sau "spiritualismul " ca sa mai dau si eu un exemplu acestea doua sunt doar niste surogate pe care oamenii le folosesc ca sa-si adoarma constiinta. Daca mai traiesc odata nu am nici un motiv sa fac ceva acum. Daca Dumnezeu ma iubeste oricum, nu am nici un motiv sa ma imbunatatesc. E foarte simplu pentru mine.
Nici nu am spus ca ar demonstra ceva. Poate doar necesitatea practica a gandirii unui Creator. Pentru ca daca nu exista atunci de asemeni nu ar trebui sa avem legi, nimeni nu are dreptul sa-mi spuna ce sa fac, iar cel mai mare criminal gandeste la fel de sanatos ca si cel mai mare filozof.
Nu exista dovada empirica (cel putin eu nu stiu sa existe ) privind existenta lui Dumnezeu, a ingerilor, a diavolilor etc. Dar la fel nu exista dovada empirica pentru o serie de alte afirmatii sau credinte cum ar fi "Mozart a fost un geniu ". Deci faptul ca nu putem dovedi asta stiintific nu demonstreaza nimic. Fiecare persoana incearca singura sa se convinga de existenta sau inexistenta lui Dumnezeu punandu-si o serie de intrebari de genul celor pe care le-am pus eu sau altele mai pertinente. In masura in care omul se convinge ca o lume fara Creator este o lume fara sens, incearca sa descopere cine este acel Creator. In masura in care omul se convinge ca o lume fara Creator are mai mult sens o ia pe drumul celalalt.

Pariul lui Pascal are sens doar cu conditia sa existe strict 2 posibilitati: necredinta si credinta intr-un Dumnezeu clar definit, in cadrul unei religii unice. Din moment ce in practica avem nenumarate variante de ales, pariul nu poate fi, dupa mine, valabil.
Conform pariului, si tu, si un musulman, aveti credinta intr-un Dumnezeu. Dar fiecare dintre voi respinge credinta celuilalt ca falsa. Cine are dreptate si de ce?
Tot conform pariului, ni se spune ca nu pierdem nimic daca credem desi Dumnezeu nu exista. Eu cred ca pierdem: daca Dumnezeu nu exista, inseamna ca ne-am irosit o buna parte din viata intr-o activitate complet inutila, desi ne puteam petrece timpul cu activtati mai utile sau placute.

Spui ca nu te intereseaza sa afli mai multe despre religia islamica. Pot sa te intreb de ce? Din moment ce nu stii mare lucru despre ea, de unde stii ca islamismul nu este de fapt religia adevarata?
Mie mi s-ar parea logic, daca as crede in existenta unui creator interesat de activitatea noastra, care este in plus decis sa ne pedepseasca/recompenseze dupa moarte in functie de alegerile facute de noi in timpul vietii, sa incerc sa aflu cat mai multe macar despre religiile majore, pentru a putea alege in cunostinta de cauza. De ce sa risc si, din comoditate, sa urmez religia locala doar pentru a ma trezi dupa moarte in fata lui Allah si Mahomed?

Evident ca putem discuta despre utilitatea practica a credintei religioase pentru functionarea societatii, indiferent de adevarul obiectiv al acelei credinte. Vechea religie politeista greco-romana, de exemplu, a avut rolul ei in cadrul societatii de atunci, desi fara indoiala ca tu respingi existenta zeilor romani. Cam la fel e si cu religia crestina; un om poate sa considere crestinismul util la nivel social sau politic, din diverse motive, fara ca aceasta utilitate sa insemne ca afirmatiile crestine sunt si adevarate.

Afirmatia "Mozart este un geniu" este subiectiva. Nu toti oamenii impartasesc aceasta parere si nu toti oamenii apreciaza muzica lui. Este o conventie culturala umana, care s-ar putea sa nu mai fie valabila in viitor, in functie de evolutia societatii si de preferintele oamenilor din secolele urmatoare.

Problema existentei lui Dumnezeu este diferita. Existenta lui nu tine de preferintele personale ale diversilor oameni. El exista sau nu, indiferent de raspunsurile pe care le dau eu unor intrebari existentiale. Eu pot gresi, pot considera ca o lume fara creator are sens, desi el exista, sau invers. Parerea mea este irelevanta, ce cred eu nu-l poate face sa existe sau sa dispara, in functie de ce vreau eu.

Tu spui ca in cadrul crestinismului ai primit raspunsuri satisfacatoare la intrebarile puse. Perfect, dar cum ai ajuns de aici la credinta in afirmatiile supranaturale ale acestei religii? Crestinismul poate fi o filozofie de viata care pur si simplu ti se potriveste tie, de ce crezi ca este de fapt singurul adevar? Daca nu ai dovezi empirice pentru dovedirea dogmelor crestine, de ce tratezi crestinismul ca pe un adevar obiectiv si nu pur si simplu ca fiind filozofia de viata pe care ai ales-o tu?

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Pariul lui Pascal are sens doar cu conditia sa existe strict 2 posibilitati: necredinta si credinta intr-un Dumnezeu clar definit, in cadrul unei religii unice. Din moment ce in practica avem nenumarate variante de ales, pariul nu poate fi, dupa mine, valabil.
Conform pariului, si tu, si un musulman, aveti credinta intr-un Dumnezeu. Dar fiecare dintre voi respinge credinta celuilalt ca falsa. Cine are dreptate si de ce?
Tot conform pariului, ni se spune ca nu pierdem nimic daca credem desi Dumnezeu nu exista. Eu cred ca pierdem: daca Dumnezeu nu exista, inseamna ca ne-am irosit o buna parte din viata intr-o activitate complet inutila, desi ne puteam petrece timpul cu activtati mai utile sau placute.

De asta am zis ca un ateu nu poate intelege, nu pentru ca ar fi mai putin inzestrat cu minte ci pentru ca el pune mare pret pe viata asta, e invatat sa gandeasca asa, ca si cum daca ai face o activitate mai utila si mai placuta nu tot mancare de viermi ajungi si se pierde toata amintirea. Cat priveste un alt Dumnezeu atunci vei fi coleg de suferinta cu ateul, sau ma rog, Dumnezeu stie ce-i in inima fiecaruia si ce i-a pregatit fiecaruia.

În prealabil postat de FlaviusM

Spui ca nu te intereseaza sa afli mai multe despre religia islamica. Pot sa te intreb de ce? Din moment ce nu stii mare lucru despre ea, de unde stii ca islamismul nu este de fapt religia adevarata?
Mie mi s-ar parea logic, daca as crede in existenta unui creator interesat de activitatea noastra, care este in plus decis sa ne pedepseasca/recompenseze dupa moarte in functie de alegerile facute de noi in timpul vietii, sa incerc sa aflu cat mai multe macar despre religiile majore, pentru a putea alege in cunostinta de cauza. De ce sa risc si, din comoditate, sa urmez religia locala doar pentru a ma trezi dupa moarte in fata lui Allah si Mahomed?

Pentru ca nu am timp. Daca mor maine nu o sa ma ajute cu nimic daca stiu teorie. Macar sa ajung eu sa-mi traiesc viata asta ca un crestin adevarat, chiar daca m-as insela.

În prealabil postat de FlaviusM

Evident ca putem discuta despre utilitatea practica a credintei religioase pentru functionarea societatii, indiferent de adevarul obiectiv al acelei credinte. Vechea religie politeista greco-romana, de exemplu, a avut rolul ei in cadrul societatii de atunci, desi fara indoiala ca tu respingi existenta zeilor romani. Cam la fel e si cu religia crestina; un om poate sa considere crestinismul util la nivel social sau politic, din diverse motive, fara ca aceasta utilitate sa insemne ca afirmatiile crestine sunt si adevarate.

Daca te referi la comparatia pe care am incercat sa o fac cu reincarnarea atunci trebuie sa stii ca nu vorbeam despre functionarea societatii ci strict despre fiecare individ. Nu trebuie sa devin mai bun pentru societate, nu ma intereseaza si chiar urasc cuvantul de cand mi-a zis cineva ca in scoala trebuie sa invat doar stiinta pentru a putea ajuta societatea sa progreseze ( probabil spre nicaieri ). Strict ca individ reincarnarea sau spiritualismul sunt niste prostii care nu duc nicaieri si care ofera oarecare confort in ideea ca orice ai face tot vei mai avea o sansa.

În prealabil postat de FlaviusM

Afirmatia "Mozart este un geniu" este subiectiva. Nu toti oamenii impartasesc aceasta parere si nu toti oamenii apreciaza muzica lui. Este o conventie culturala umana, care s-ar putea sa nu mai fie valabila in viitor, in functie de evolutia societatii si de preferintele oamenilor din secolele urmatoare.
Problema existentei lui Dumnezeu este diferita. Existenta lui nu tine de preferintele personale ale diversilor oameni. El exista sau nu, indiferent de raspunsurile pe care le dau eu unor intrebari existentiale. Eu pot gresi, pot considera ca o lume fara creator are sens, desi el exista, sau invers. Parerea mea este irelevanta, ce cred eu nu-l poate face sa existe sau sa dispara, in functie de ce vreau eu.
Tu spui ca in cadrul crestinismului ai primit raspunsuri satisfacatoare la intrebarile puse. Perfect, dar cum ai ajuns de aici la credinta in afirmatiile supranaturale ale acestei religii? Crestinismul poate fi o filozofie de viata care pur si simplu ti se potriveste tie, de ce crezi ca este de fapt singurul adevar? Daca nu ai dovezi empirice pentru dovedirea dogmelor crestine, de ce tratezi crestinismul ca pe un adevar obiectiv si nu pur si simplu ca fiind filozofia de viata pe care ai ales-o tu?

Uite hai sa-ti dau un exemplu. Sa zicem ca eu ma joc un joc, Warcraft III spre exemplu. Sa zicem ca indivizii aia din joc au cu adevarat inteligenta artificiala, adica sunt capabili sa gandeasca si sa aiba constiinta sinelui.
Ei vor privi universul lor, care este separat de al meu, vor trebui sa respecte legile jocului ( de exemplu nu au voie sa mearga pe apa sau sa zboare ). Si indivizii nu ma pot cunoaste pe mine decat in masura in care eu ma las descoperit lor. Altfel vor trai atat cat vor trai in oul ala al lor si vor muri crezand ca acolo s-au nascut fara nici un fel de ajutor din afara universului lor...poate isi fac propria teorie a evolutiei din nimic in nimic.
Deci nu poti descoperi adevarul din afara universului tau decat in masura in care Creatorul se lasa descoperit. De asta nici nu suna bine sa ceri dovezi empirice, pentru ca empiricul se refera la ceva din universul nostru nu din afara lui. Dovezile sunt numai personale in masura in care il cauti sau nu pe Creator.
Si inca nu am ajuns sa cred cu adevarat pentru ca altfel as fi fugit de mult in padure. Deocamdata sunt doar razvratit pe minciuna asta materialist ateista care suceste mintea oamenilor si-i face sa nu se mai ridice la demnitatea de om si sa nu mai inteleaga esenta lucrurilor.Deocamdata caut adevarul si sper ca intr-o zi adevarul sa ma faca liber.Deocamdata crestinismul mi-a raspuns la toate intrebarile.

Uite te intreb eu ceva. De ce ateii pot oricand sa-ti explice ce spune Michio Kaku ala despre dark energy sau dark matter sau universuri paralele sau multiverse etc, etc, dar nu pot intelege ceva atat de simplu ca: " Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr. " ? De ce nu gandesc si ei cu capul lor ?