EREZIILE romano-catolice

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Dupa Sfanta Taina a Botezului si a Mirungerii se face in Sfanta Biserica prima Sfanta Impartasanie. Pentru ca Iisus a spus ca cel ce nu mananca Trupul si Sangele Lui nu ajunge in Imparatie.

Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?
Am citit ca la 7 ani copiii catolici primesc prima impartasanie si abia la 12-14 ani mirungerea (la altii, prin America de Sud prima data e mirungerea si dupa impartasania,insa tot pe la 7 ani), dar nu stiu de cand dateaza practica asta la ei. Copiii protestanti se "confirma" tot in jurul varstei de 12-14 ani. Confirmarea lor se vrea un fel de mirungere?

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?
Am citit ca la 7 ani copiii catolici primesc prima impartasanie si abia la 12-14 ani mirungerea (la altii, prin America de Sud prima data e mirungerea si dupa impartasania,insa tot pe la 7 ani), dar nu stiu de cand dateaza practica asta la ei. Copiii protestanti se "confirma" tot in jurul varstei de 12-14 ani. Confirmarea lor se vrea un fel de mirungere?

Eu am primit Sfanta Impartasanie la 7 ani, si am fost miruita pe la 13 ani. Administrarea acestui sacrament se face numai de episcop.

Pe de alta parte sfantul Pavel il avertiza pe discipolul lui, Timotei:
1Timotei 5, 21
22. Nu-ţi pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaş la păcatele altora. Păstrează-te curat.

Sfantul Pavel sugereaza o oarecare cercetare a celui care urmeaza sa primeasca botezul cu Duhul Sfant.

Si nu in ultimul rand, as spune ca discutia incepe sa devieze catre cat de gresita/corecta e practica botezului/mirungerii in Bisericile Catolica sau Ortodoxa. Discutia era despre ereziile Bisericii Catolice, iar la acest punct, "impartasania fara nici un fel de spovada", trecand peste exprimarea defectuoasa, nu a reusit nimeni sa ne spuna de ce impartasirea fara sa fi fost spovedit cu 24 inainte ar fi erezie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

sfantul Pavel il avertiza pe discipolul lui, Timotei:
1Timotei 5, 21
22. Nu-ţi pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaş la păcatele altora. Păstrează-te curat.

Se refera la Ordinare (=Hirotonie), care este alt sacrament decat Confirmarea.

Sfantul Pavel sugereaza o oarecare cercetare a celui care urmeaza sa primeasca botezul cu Duhul Sfant.

Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez. Sfanta Formula pe care Episcopul (la romano-catolici) ori presbiterul (la greco-catolici) o foloseste la Confirmatiune (Mir) este: "pecetea Duhului (Spritului) Sfant". In niciun caz "Botezul Duhului Sfant".

Si nu in ultimul rand, as spune ca discutia incepe sa devieze catre cat de gresita/corecta e practica botezului/mirungerii in Bisericile Catolica sau Ortodoxa. Discutia era despre ereziile Bisericii Catolice, iar la acest punct, "impartasania fara nici un fel de spovada", trecand peste exprimarea defectuoasa, nu a reusit nimeni sa ne spuna de ce impartasirea fara sa fi fost spovedit cu 24 inainte ar fi erezie.

Asta e simplu: fiindca ortodocsii isi dau tot felul de reguli rituale ori disciplinare, dupa care spun despre catolicii care nu le respecta ca sunt eretici. Nu e o problema: chiar si daca le-ar respecta, tot eretici ar fi, deoarece catolicii sunt eretici intrucat sunt catolici, nu intrucat nu respecta nu stiu care canon al vreunui sinod pravoslavnic, ori nu stiu care zicere a vreunui Taica Varzuvie.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez. Sfanta Formula pe care Episcopul (la romano-catolici) ori presbiterul (la greco-catolici) o foloseste la Confirmatiune (Mir) este: "pecetea Duhului (Spritului) Sfant". In niciun caz "Botezul Duhului Sfant".

In Sfanta Scriptura nu exisat Botez fara Mirungere (atunci era punerea mainilor), deci practica de la catolici oricum nu are o confirmare in Sfanta Scriptura.
Dar exista un caz in care un grup a spus ca a primit doar Botezul, fara punerea mainilor, iar Sfantul Apostol spune ca nu au primit harul (am mai discutat amandoi despre asta).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In Sfanta Scriptura nu exisat Botez fara Mirungere (atunci era punerea mainilor), deci practica de la catolici oricum nu are o confirmare in Sfanta Scriptura.
Dar exista un caz in care un grup a spus ca a primit doar Botezul, fara punerea mainilor, iar Sfantul Apostol spune ca nu au primit harul (am mai discutat amandoi despre asta).

Credo.ro. Portal Ortodox. Catehismul ortodox para 62.

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Sursa aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Frate înşelat, Mihnea Dragomir:
Totuşi ce vrei să dovedeşti prin ce arăţi, pui de viperă ? Matei 12, 34.

Mormânt deschis este gâtlejul tău, viclenii vorbeşti cu limba ta, venin de viperă este sub buzele tale.
"Mormânt deschis este gâtlejul lor; viclenii vorbit-au cu limbile lor; venin de viperă este sub buzele lor". Romani 3, 13.

Cu ce a greşit Cătălin, următor al diavolului?
O, tu cel plin de toată viclenia şi de toată înşelăciunea, fiule al diavolului, vrăjmaşule a toată dreptatea, nu vei înceta de a strâmba căile Domnului cele drepte? Faptele Apostolilor 13, 10.

Păstrând în inima ta ereziile romano-catolice, te faci părtaş tuturor celor care înaintea ta se fac părtaşi a toată necredinţa care este astăzi în lume, prin apostazierea ereziei romano-catolice din Adevăr, pricina de sminteală şi poticnire pentru milioane de suflete azi în lume, crezând că creştinii sunt divizaţi. Certe-vă pe voi Domnul cu certare mare.

Uite răspunsul tău, pierzător de suflete:

Ungerea cu Sfântul Mir (Mirungerea) este Sfânta Taină prin care credinciosul de curând botezat primeşte harul întăririi şi creşterii vieţii duhovniceşti, prin ungerea cu Sfântul Mir în părţile mai însemnate ale trupului: frunte, gură, ochi, urechi, piept, mâini şi picioare, rostindu-se de preot cuvintele: "Pecetea darului Sfântului Duh, amin".

Ungerea la frunte înseamnă sfinţirea cugetului, la piept sfinţirea inimii sau a dorinţelor, la ochi, urechi şi gura sfinţirea simţirilor, la mâini şi la picioare sfinţirea lucrărilor şi a puterii sufleteşti ale creştinului.

Sfânta Taină a Mirungerii a fost aşezată de Mântuitorul Hristos, ca şi celelalte Sfinte Taine. Sfântul Apostol Ioan scrie despre Sfântul Mir: "Şi voi ungere aveţi de la Cel Sfânt... Şi ungerea pe care aţi luat-o de la Dânsul, întru voi să rămână" (Ioan 2, 20, 27); iar Sfântul Apostol Pavel zice: "Aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfânt" (Efeseni 1, 13), şi "Iar Cel ce ne întăreşte pe noi împreună cu voi întru Hristos, şi Cel ce ne-a uns pe noi, Dumnezeu este, care ne-a şi pecetluit pe noi şi a dat arvuna Duhului în inimile noastre" (2 Corinteni 1, 21-22). De aici s-au şi luat cuvintele care se rostesc la ungerea cu Sfântul Mir: "Pecetea darului Sfântului Duh".

Sfinţii Apostoli şi primii preoţi au săvârşit Sfânta Taină a Mirungerii prin punerea mâinilor pe capul celor de curând botezaţi sau prin ungerea cu Sfântul Mir, cum se face până astăzi.

Sfânta Taină a Ungerii cu Sfântul Mir trebuie săvârşită îndată după Taina Sfântului Botez, căci încă de la Botez, care este naştere duhovnicească, sufletul are nevoie de harul creşterii şi întăririi duhovniceşti, aşa după cum şi trupul are de la naştere nevoie de hrană, de căldură şi de alte lucruri, pentru creşterea şi întărirea trupească. De aceea Sfinţii Apostoli săvârşeau Sfânta Taină a Mirungerii îndată după botez; şi aşa a săvârşit-o Biserica noastră totdeauna, până astăzi şi în vecii vecilor.

Sfântul Mir care se întrebuinţează la Sfânta Taină a Mirungerii se prepară din untdelemn amestecat cu multe feluri de miresme (aromate din plante) şi se sfinţeşte de episcopi împreună într-o slujba mare, odată pe an, în Joia Mare.

Amin şi lui Dumnezeu slavă.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Frate înşelat, Mihnea Dragomir:
Totuşi ce vrei să dovedeşti prin ce arăţi, pui de viperă ?

(...)

Amin şi lui Dumnezeu slavă.

Bucurii, Bunule !

În prealabil postat de ioanna

Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?

Cum adica "s-a despartit la catolici" ? Catolicii au mentinut ceea ce Biserica Catolica a facut din vremea apostolilor. Sunt doua Taine separate.


Iata ce spune un preot si teolog ortodox, probabil mai in cunostinta de cauza decat dv:
"Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine separa timpul botezului de timpul mirungerii (sacramentul confirmarii)". Clarificarea preotului ortodox o gasiti pe acest sait ortodox: http://www.crez.org/randuieli/miruirea.asp

Prin urmare, cei care au inovat (ca in multe alte cazuri) sunt rasaritenii, nu apusenii. E adevarat, pe de alta parte, ca aceasta inovatie a fost facuta de pe vremea cand grecii inca mai erau sub juristictie papala. De aceea, mirungerea indata dupa botez o facem si noi, greco-catolicii. Cu deosebirea, fata de ortodocsi, ca nu sustinem, impotriva evidentei liturgice, ca apusenii ar fi schimbat randuiala, ci noi, rasaritenii, am schimbat-o de multe secole.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.

Nu, eu spun ce spune si Biserica Ortodoxa, dvs. incercati doar sa aparati punctul de vedere al BC.
Eu am explicat data trecuta, dar daca doriti va pot arata inca odata.
In multe articole o sa cititi si ca, Pentru ca Taina Mirungerii se face imediat dupa botez sunt considerate legate. Asadar cand se vorbeste de Botez de multe ori e vorba si de Mirungere, pentur ca nu se pot face separat niciodata.
Tot din catehismul Bisericii Ortodoxe, la capitolul despre Mirungere: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rii-79747.html
"Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh. Cititi aceste texte: I Ioan II, 20-27; II Corinteni I, 21-22; Fapte VII, 14-16. Botezul si Mirungerea nu pot fi despartite una de cealalta, (cititi si cartea Iesirii XXIX, 4-7). "
Iar pasajul din Sfanta Scriptura care confirma ce spun si infirma afirmatia ca Biserica a procedat ca in cazul catolicilor dintotdeauna: Faptele Apostolilor, cap. 8
"15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. "
Cum vedeti e destul de clar pasajul, acele persoane erau botezate cu Botezul Domnului Iisus.
Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.

S-a separat pentru ca la catolici episcopii nu transmit dreptul de a face Ungerea preotilor ,iar odata cu cresterea numarului de comunitati crestine, au fost nevoiti sa creasca si intervalul de timp dintre administrarea botezului si taina mirungerii, ca nu puteau face fata la toti. Chiar si azi, nu merge episcopul sa-i faca mirungerea unui copil, ci aduna mai multi. In Biserica primara (rasariteana) si preotii faceau mirungerea, episcopul fiind insa cel care sfintea mirul, insa in traditia apuseana s-a pastrat obiceiul sa o faca doar el.

In Rasarit s-a continuat traditia sa se faca mirungere dupa botez, astfel ca episcopii au transmis acest drept preotilor, prin mijlocirea Mirului sfin­tit de ei, in Apus s-a continuat traditia sa se faca mirungerea de catre episcop (nu doar sfintirea mirului cat si savarsirea tainei), astfel ca a crescut intervalul. Episcopii faceau mirungerea dupa botez, ceea ce nu se mai putea odata cu numarul mare de crestini, deci fiecare a ales o cale, in functie de ce a considerat ca e mai important: e mai important sa o savarseasca episcopul sau e mai important ca pruncul botezat sa beneficieze de ea.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez.

La acest capitol se vede treaba că şi un sectant penticostal cunoaşte Scriptura mai bine decât dumneata. Dar trec peste asta. Botezul în Duhul Sfânt este în fapt un botez care nu poate să aibă loc în afara conştienţei şi probabil şi a credinţei, deşi credinţa s-ar putea să nu fie absolut întotdeauna obligatorie. În Tradiţia Bisericii Ortodoxe, pe care se vede de departe că nu o cunoşti dumneata, se vorbeşte şi despre cel de-al doilea Botez, Botezul lacrimilor, care ţine loc de (şi este de fapt) Botezul în Duhul Sfânt. Şi asta pentru că duhovnicia autentică, adevărată, după cum spun şi sfinţii şi toată Sfânta Tradiţie, nu este una în stare de inconştienţă, ci în stare de conştienţă. Dar cred că este deja cam mult pentru cei care se hrănesc cu "teologia" lor searbădă de catehism.

În Faptele Apostolilor ni se arată deasemenea o identitate oarecum între ceea ce uneori e numit botez în Duhul, iar alteori darul Duhului Sfânt. Aceste lucruri însă erau mult mai valabile în perioada bisericii primare (asta neînsemnând că nu ar putea fi valabile şi azi), în Tradiţia Bisericii Ortodoxe ajungându-se a se pune accent pe acel al doilea Botez, sau Botezul lacrimilor, care este unul în stare de conştienţă şi apelează la o transformare reală a omului, iar nu doar la una potenţială, la o încreştinare reală, practică, cu roade ale Duhului Sfânt care se văd mai devreme sau mai târziu.