Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Spuneati ca dvs. ati citit cartea, spre deosebire de altii care nu au citit-o si doar o citeaza. Din ce spuneti aratati ca poate nu e asa, sau nu ati citit-o cu atentie. (...)
In acel mesaj nu avea nicio importanta ce spunea Darwin, am dat citatul doar ca o completare, era important ce spunea curatorul muzeului din Chicago, si argumentatia cu teoria echilibrului punctual. Dvs. v-ati axat doar pe acel citat fara importanta si ne contrazicem degeaba de cateva zile.
Acum eu ar trebui sa citez iar tot capitolul ca sa va gasesc citatele. Si dvs puteti citi capitolul, ca sa nu fac eu un efort dublu. Mai ales ca nu se copiaza normal.
Dau doar paginile: pag. 259 (aci merita dat si citatul): "lndependent de faptul ca nu s-au gasit resturile fosile ale acestor infinit de numeroase verigi de legatura, se poate obiecta ca timpul nu a fost indeajuns de mare pentru o schimbare organica atit de insemnata, daca admitem ca toate schimbarile
s-au produs lent."
Vedem ca atunci nu se considerau miliarde de ani, probabil perioadele mari de timp au aparut apoi ca sa se justifice teoria evolutionista.
Pagina 257, pag. 262, pag. 266, pag. 269, pag. 276. Acestea sunt doar locurile unde Darwin mentioneaza ca ar trebui sa existe numeroase fosile intermediare, si cauta cate o explicatie.

Pagina 257 - vedeti sfarsitul aliniatului este exact citatul tradus de mine (ce taiat pe jumatate nu spune de imperfectiunile geologiei)

Pagina 259 repeta aceasta idee:

"Este greu sa expun cititorului nefamiliar cu geologia, datele ce duc intrucatva la intelegerea perioadelor de timp scurse (... - aici se citeaza despre diferite carti - n.e.).

Este instructiv sa mergi de-a lungul coastei marii, alcatuite din roci de duritate mijlocie si sa observi procesul de degradare"

Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"

... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa. Nici un organism format din parti moi nu poate fi pastrat. Cochiliile si oasele se distrug daca se depun pe fundul marii, unde nu se acumuleaza sedimente".

Pagina 263:
"Dar imperfectia datelor geologice rezulta mai ales dintr-o alta cauza mult mai importanta decat cele amintite si anume din faptul ca diferite formatiuni sunt separate intre ele prin mari intervale de timp. Aceasta parere a fost admisa cu hotarare de multi geologi si paleontologi, care, intocmai ca si E. Forbes, nu cred de loc in schimbarea speciilor."

Pagina 269: "S-a afirmat mereu de catre autorii care cred in imuabilitatea speciilor, ca geologia nu ofera forme de legatura. Aceasta afirmatie este cu siguranta gresita, cum vom vedea in capitolul urmator. Dupa cum a observat Sir J. Lubbock, <<fiecare specie este o veriga de legatura intre alte specii inrudite>>. Daca luam un gen si un numar de vreo 20 de specii recente si stinse si distingem patru cincimi din el, nimeni nu se indoieste ca formele ramase vor fi mult mai distincte intre ele. Daca se intampla ca sa se fi distrus formele extreme ale genului, genul insus va fi mai dstinct fata de alte genuri inrudite. Ceea ce nu a dezvaluit cercetarea geologica este existenta anterioara a infinit de numeroase treceri la fel de fine ca si varietatile existente, legand intre ele aproape toate speciile existente si disparute. Dar la acest lucru nu ne putem astepta desi in numarate randuri s-a aratat lipsa unor asemenea treceri drept cea mai serioasa obiecte impotriva vederilor mele.

Pagina 271:
"Mai exista inca o dificultate asemanatoare si chiar mult mai serioasa. Ma refer la felul in care specii apartinand mai multora dintre principalele diviziuni ale regnului animal apar brusc dintre principalele diviziuni ale regnului animal brusc in cele mai inferioare strate fosilifere cunoscute. Majoritatea argumentelor care m-au convins ca toate speciile existente ale aceluiasi grup se trag dintr-un stramos comun, sunt aplicabile cu aceleasi tarie la cele mai vechi specii cunoscute. De pilda, nu poate fi pus la indoiala ca toti trilobitii cambrieni si silurieni se trag din vre-un crustaceu, care trebuia sa fi trait cu mult inainte de perioada cambriana si care probabil se deosebea mult mai mult de toate animalele cunoscute".
Partea cheie (dupa mine):
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

In pagina 273 intr-un fel aduna pozitia lui si a critilor pozitiei lui Darwin:
"Numeroasele dificultati pe care le-am discutat aici, si anume ca desi gasim in formatiile noastre geologice multe verigi de legatura intre specii care exista acum si care au existat mai intainte, nu gasit totusi formele nenumarate si fine de tranzitie care sa le lege strans intre ele; (...) Cei care cred ca cronica geologica este cat de cat perfecta, vor respinge fara indoiala, de la inceput teoria noastra. In ceea ce ma priveste, urmarind metafora luy Lyell, cronica geologica drept o istorie a lumii pastrata incomplet si scrisa intr-un dialect schimbator; din aceasta istorie nu posedam decat ultimul volum, referitor numai la doua sau trei tari. Din acest volum s-a pastrat numai ici-colo cate un capitol scurt, si din aceasta pagina, s-au pastrat pe alocuri numai cateva randuri. Fiecare cuvant al limbajului este intr-o schimbare lenta, mai mult sau mai putin deosebit in capitole succesive, reprezinta poate formele vietii ingropate in formatiile noastre consecutive si pe care in mod gresit noi le socotim ca fiind aparute brusc. In aceasta perspectiva, dificultatile discutate mai sus se reduc mult si chiar dispar."
Pozitia lui Darwin nu zicea de gradualism, in fosile deoarece credea ca fosilele erau in ele insele improbabile si greu de explorat. Daca spuneti ca azi se stiu mai multe fosile si tot nu arata gradualismul, Darwin explica de ce de asemeni (deoarece trebuie sa fie conditii anume pentru a le pastra). De exemplu el descrie ca Trilobitii aveau ca un predecesor crustaceii, dar el admite ca pozitia lui este formata desi nu avea date complete, deoarece straturile din Cambrian si Silurian nu-s usor accesibile, si de asta informatiile ce le avea el la dispozitie erau limitate.

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Darwin ca sa formuleze teoria lui a folosit un model economic si un model de supravietuire bazat pe selectie naturala (observat in pasarile din Galapagos). PE foloseste un model matematic mai finisat, bazat pe mutatia genetica (drift genetic) si evolutie.

Nici unul, nici altul nu au fost in a explica fosilele, dar intradevar, un model matematic mai precis explica mai bine realitatea. Cred ca nu este numai normal, dar de asteptat. De exemplu: http://arstechnica.com/science/2012/...ys-path-first/ un model meteorologic matematic superior si calculat cu precizie mai mare ofera o rata de eroare mult mai mica la estimarea vremii in Europa decat in Statele Unite.

[Ciprian Mustiata]

Deoarece stirea este foarte interesata, cred ca merita o mentiune asupra intelegerii actuale a geneticii:

The work provides another indication of how flexible genomes can be. Although there are lots of notable differences, the genome as a whole clearly looks a lot like those of other mammals. Most of the obvious adaptations don't involve changing the basic gene content. Rather, they seem to alter the level and function of the proteins the genes code for; other changes have been identified in bats that affect the timing and location of gene expression as well. As we well know, evolution can accomplish a lot by tweaking a common genetic toolkit.

Sursa: http://arstechnica.com/science/2012/...sed-by-flight/

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"
... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa."

Pagina 271:
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

Asadar chiar tu arati ca dadusem informatia completa, nu era scoasa din context. Adica faptul ca Darwin argumenta ca arhiva fosilifera era incompleta si se datora si insuficientei explorari. Iar eu dadeam si continuarea, pentru ca avem azi mult mai multe cunostinte decat in zilele lui Darwin si cu mult mai multe cercetari arheologice si fosile.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Ne invartim in cerc, evident ca nu se baza pe fosile, de aceea spunea ca numarul extrem de redus de fosile intermediare e cel mai important argument ce se poate aduce impotriva teoriei sale. Era ceva ce lipsea, nu ceva pe baza caruia sa se bazeze.
Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Asadar chiar tu arati ca dadusem informatia completa, nu era scoasa din context. Adica faptul ca Darwin argumenta ca arhiva fosilifera era incompleta si se datora si insuficientei explorari. Iar eu dadeam si continuarea, pentru ca avem azi mult mai multe cunostinte decat in zilele lui Darwin si cu mult mai multe cercetari arheologice si fosile.

Ne invartim in cerc, evident ca nu se baza pe fosile, de aceea spunea ca numarul extrem de redus de fosile intermediare e cel mai important argument ce se poate aduce impotriva teoriei sale. Era ceva ce lipsea, nu ceva pe baza caruia sa se bazeze.
Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru.

Nu, daca vreti, ne putem intoarce la citatul dumneavoastra: initial ati inceput cu Darwin (sarind ce a zis despre fosile) si ati continuat cu PE ca ar confirma "fricile" lui Darwin.

Eu ce am zis initial e ca raspunsul dumneavoastra scapa o problema, ce Darwin o adresase: fosilele nu apar decat in caz exceptional si chiar daca ar exista un gradualism perfect, nu ar fi fost aratat de fosile.

"Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru."
Intre timp, aveti dreptate, mi-ati dat citatele despre fosile. Dar si aceste pasaje, nu spuneau decat o realitate a intelegerii si criticilor timpului dumnealui. In fapt chiar dvs ati raspuns incercand sa discutati ca fosilele intermediare erau o problema a lui Darwin, cand eu am spus clar ca aceasta era pozitia acestuia:

În prealabil postat de catalin2

Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. (...)

Azi nu se discuta ca nu exista fosile ale evolutiei omului dintr-o forma precum Australopitecus -> Erectus -> Cro Magnon (omul modern - dar primitiv dupa standardele noastre) -> Homo Sapiens. Pe timpul lui Darwin puteau fi cel mult prezise. Cum Darwin a prezis aceasta insecta: http://en.wikipedia.org/wiki/Xanthopan_morgani

Apoi PE, el spune de ce vor exista fosile (relativ) graduale, ele nu pot fi perfect graduale.

Daca afirmatia originala a dumneavoastra este sa atace ca Darwin credea in gradualism perfect (desi atacul era adresat fosilelor), vi l-am confirmat. Daca afirmatia este ca Darwin sau evolutia prezice fosile - ce parea ca era contextul in ceea ce Darwin zicea sau gandea, bineinteles, au fost gasite fosile cu forme intermediare intre cimpanzei (Ardi sau Australopitecus), intre Homo S si Homo N (Cro Magnon).

[catalin2]

Nu, daca vreti, ne putem intoarce la citatul dumneavoastra: initial ati inceput cu Darwin (sarind ce a zis despre fosile) si ati continuat cu PE ca ar confirma "fricile" lui Darwin.
Eu ce am zis initial e ca raspunsul dumneavoastra scapa o problema, ce Darwin o adresase: fosilele nu apar decat in caz exceptional si chiar daca ar exista un gradualism perfect, nu ar fi fost aratat de fosile.
In fapt chiar dvs ati raspuns incercand sa discutati ca fosilele intermediare erau o problema a lui Darwin, cand eu am spus clar ca aceasta era pozitia acestuia.

V-am si dat capitolul unde Darwin spune ca cea mai serioasa obiectie impotriva teoriei lui este lipsa fosilelor intermediare. Ca sa o explice cumva scrie un intreg capitol. Pare ca dvs. ati ramas la aceeasi neintelegere. Vorbim de fosile intermediare, nu de fosile. Chiar daca fosilele nu se obtin usor nu are importanta, fosilele intermediare fac parte din fosile, ar trebuie sa fie un procent din totalul fosilelor, al celor gasite. Desi s-au descoperti de cateva ori mai multe fosile decat cele din timpul lui Darwin avem azi mai putine verigi intermdiare, epntru ca au cazut cele pe care le considera Darwin aa (strutul, ornitorincul, precum si multe fosile care azi nu mai sunt considerate intermediare).
Fara fosile intermediare oricine ppoate spuen ca teoria evolutionismului e o aberatie, o povestire fara baza reala, ceva din imaginatie. PE este o alta povestire adaugata, tot fara baza reala, carpeste povestirea darwinismului cu o alta povestire, tot fara vreo baza.

Azi nu se discuta ca nu exista fosile ale evolutiei omului dintr-o forma precum Australopitecus -> Erectus -> Cro Magnon (omul modern - dar primitiv dupa standardele noastre) -> Homo Sapiens. Pe timpul lui Darwin puteau fi cel mult prezise.

De fapt nu exista nicio veriga, despre multe v-am scris. In acea carte era analizat si australopitecus, iar despre erectus parca am discutat.
Va mai intreb o data. Daca au vreo importanta argumentele sau dvs. credeti in teorie chair daca sunt zeci de arguemnte impotriva si niciunul pentru. Pentru ca in acest caz nu are rost sa purtam o discutie, pe dvs. oricum nu va va interesa vreun argument, oricum credeti in aceasta teorie. Dvs. pare ca reluati subiectele discuctate ca si cum nu le-am fi discutat.