Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pigmeii nu stiu cum dovedesc ca in trecut traiau mai mult deoarece: nu au acces la medicina moderna, apa curata, agricultura, adaposturi, etc. Deci foarte probabil nu traiau 900 de ani daca la asta va referiti.

Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

La final, concluziile articolul nu are sens:
Tocmai pagina arata ca nu-s oameni deoarece sunt prea departe genetic de ei dar nu o face ca o concluzie a evolutiei, ci o concluzie a geneticii (ce sunt ramuri diferite) desi au implicatii una in cealalta. Genetica depinde de chimie si chimia depinde de interactiile atomice.

Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.

Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

"Gresit, genetica infirma TE. "
explica, te rog.

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

"Gresit, genetica infirma TE. "
explica, te rog.

Citeset te rog ultimele pagini, ar trebui sa reluam aceeasi discutie.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.

Legat de nota de pigmei, este clar ca daca spuneti ca traiesc ca oamenii de dinainte, dar acest lucru ar infirma ca ei pot prinde varste chiar de 120 de ani (ce Geneza zice), sa nu vb. de sute de ani, in conditiile ce nu beneficiaza de pastile, chirurgie, stomatologie, apa curata, mancare ce este verificata de microbi, lipsa de pradatori in orase, metode moderne de a locui etc.

În prealabil postat de catalin2

Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

Imi puteti da o pagina stiintifica cu 99.99%? Si la fel cu 95%?

Eu voi da aceasta sursa ce arata ca Homo Sapiens Neanderthalis este cam 0.3% diferit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_e...ics#Cladistics

Genetic distance. Given below the diagram, the genetic difference between humans and chimps is less than 2%,[3] or 20 times larger than the variation among modern humans.

Variatia intre oamenii moderni este de 0.1%, diferenta fata de HN, este peste de 3 ori mai mare, deci un deci ei clar ca nu sunt ca oamenii moderni.

Alta sursa http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome

"At roughly 3.2 billion base pairs,[3] the Neanderthal genome is about the size of the modern human genome. According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee"

Orice post pe blog/forum nu inseamna ca este pozitia stiintifica. Am cautat intr-un motor de cautare: "scientfiic paper neandertahl genome" si am gasit link-ul la pagina stiintifica:
- http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full
sau un articol:
- http://www.sciencemag.org/site/speci...ure/index.html

Imi puteti da studiul ce arata ca HN erau 99.99% ca omul modern? Nu de alta ca omul modern difera cu 0.1% (intre rasele "moderne" precum caucazieni/europeni si cele "antice" precum aborigeni/oceanici).

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Inainte sper ca putem vorbi de aceeasi carte. Am gasit-o aici: [COLOR=#810081]http://embryology.med.unsw.edu.au/pdf/Origin_of_Species.pdf[/COLOR]
Mergi la pagina 130 - primul paragraf sau tot capitolul.

Cartea am gasit-o si in romana pe net: http://www.scribd.com/doc/72230447/C...emiei-RPR-1957
Am rasfoit-o si eu. Capitolul respectiv, intitulat "Imperfectiunea cronicii geologice", are si un subcapitol despre ce am scris eu, "Saracia colectiilor paleontologice". Darwin de multe ori repeta ca ar fi trebuit sa fie nenumarate fosile intermediare si incearca sa dea si niste explicatii pentru lipsa lor, bazate pe stiinta de atunci. Inclusiv ca s-au facut putine cercetari geologice. Asadar nu e o scoatere din context.
Vedem ca pe vremea lui erau trecute la intermediare mai multe specii, de exemplu strutul, de aceea spunea paleontologul din timpurile noastre ca azi sunt mai putine specii si fosile considerate intermediare decat pe timpul lui Darwin.
Repet, important e citatul din curatorul modern, Darwin era dat ca o completare, discutia despre scoaterea din context oricum nu are importanta.
In exemplul dat de tine e vorba de altceva, am citit paragraful, Darwin spunea ca intre doua specii existente azi nu sunt verigi intermediare, doar fata de stramosul comun. De exemplu intre om si maimuta, se presupune (in mod fals) ca au avut un stramos comun, si fata de acesta au verigi intermediare ambele specii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

V-am spus inainte, daca vreti greseli in gandirea lui Darwin, el credea ca mutatiile (de orice fel) sunt principalul factor in selectia naturala. Azi se stie ca nu e asa. El credea intr-un gradualism, azi se stie ca e in salturi.

Darwin nu stia de mutatii, abia in perioada interbelica au fost asociate selectiei si s-a format neo-darwinismul. Chiar Mendel nu realizase cercetarile pana in 1959.
Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. Pare ca ea nu e in consens cu afirmatiile evolutioniste, adica transformarea se face prin mici mutatii cumulative.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cartea am gasit-o si in romana pe net: http://www.scribd.com/doc/72230447/C...emiei-RPR-1957
Am rasfoit-o si eu. Capitolul respectiv, intitulat "Imperfectiunea cronicii geologice", are si un subcapitol despre ce am scris eu, "Saracia colectiilor paleontologice". Darwin de multe ori repeta ca ar fi trebuit sa fie nenumarate fosile intermediare si incearca sa dea si niste explicatii pentru lipsa lor, bazate pe stiinta de atunci. Inclusiv ca s-au facut putine cercetari geologice. Asadar nu e o scoatere din context.
Vedem ca pe vremea lui erau trecute la intermediare mai multe specii, de exemplu strutul, de aceea spunea paleontologul din timpurile noastre ca azi sunt mai putine specii si fosile considerate intermediare decat pe timpul lui Darwin.
Repet, important e citatul din curatorul modern, Darwin era dat ca o completare, discutia despre scoaterea din context oricum nu are importanta.
In exemplul dat de tine e vorba de altceva, am citit paragraful, Darwin spunea ca intre doua specii existente azi nu sunt verigi intermediare, doar fata de stramosul comun. De exemplu intre om si maimuta, se presupune (in mod fals) ca au avut un stramos comun, si fata de acesta au verigi intermediare ambele specii.

Darwin nu stia de mutatii, abia in perioada interbelica au fost asociate selectiei si s-a format neo-darwinismul. Chiar Mendel nu realizase cercetarile pana in 1959.
Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. Pare ca ea nu e in consens cu afirmatiile evolutioniste, adica transformarea se face prin mici mutatii cumulative.

Deci tocmai aici vorbim interpretari a ce ce credea Darwin. Daca aveti acces si spuneti ca Darwin a spus de mai multe ori, de asta va zic inca o data: spuneti pagina (in editia in romana). Cel putin in citatul ce l-am gasit, cred ca si dumneavoastra puteti spune, ca daca acesta este citatul, capitolul are o nota incidentala despre fosile, ce zice ca ele se formeaza imperfect. Iar pasajul despre fosile spune o imagine ce cred ca si dumneavoastra o acceptati: mai toate fosilele arata animale disparute. Fie ca erau trilobiti, dinozauri sau Archeopterix.

"Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. "
PE este impartasit de toti care au inteles-o. PE e consecinta modelului matematic (drift genetic) asupra genelor aplicand evolutia si o rata de mutatie. De asemeni PE este pentru evolutie ca ideea ca pamantul e elipsoid si nu sfera. Adica nu falsifica teoria evolutiei.

Totusi PE falsifica dupa 100 de ani 1 din cele 5 predictii ale evolutiei. Anume ca evolutia se intampla absolut gradual. In rest celelalte 4 (precum stramosul comun), sunt la fel in PE sau in evolutia lui Darwin.

Pot sa zic ce cred multi creationisti: ca evolutia explica aparitia vietii (vezi abiogeneza), ca evolutia este o religie (desi nu are crez, biserica, dogma, carti sfinte), ca evolutia nu e stiinta dar creationismul da (vezi alt topic legat de asta).

De asta doresc sa insist, cititi acel subcapitol, si prezentati pagina, sau postati citatul ce va arata ce spuneti ca Darwin credea. Eu am avut curtoazia sa va citesc sursele (chiar si de pe CreationWiki). Citatul ce ati spus ca spunea altundeva, cred ca este usor sa il referiti, si cu asta sa vedeti ca daca acesta este citatul lui Darwin in "disputa", sigur nu e era legat de fosile. A discuta ca stramosul comun este adevarat, nu este "interesant", in ideea ca Darwin a fost scos din context mi se pare important. Daca sursele dumneavoastra, scot din context o pozitie a lui Darwin (ce are o pozitie a stiintei ce nu e atat de actuala), poate va zice ca au sa scoata din context alte surse (ce alt link al dumneavoastra o facuse cu S J Gould).

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pot sa zic ce cred multi creationisti: ca evolutia explica aparitia vietii (vezi abiogeneza), ca evolutia este o religie (desi nu are crez, biserica, dogma, carti sfinte), ca evolutia nu e stiinta dar creationismul da (vezi alt topic legat de asta).

V-am repetat de cateva ori si inainte am repetat-o si altora cu care am mai discutat. Vreau sa intelegeti macar acest lucru din ce am discutat, pentru ca neaintelegandu-l ati facut si un topic separat pe tema asta.
Creationismul este primul capitol din Sfanta Scriptura. Acolo celor credinciosi li se spune cum Creatorul a creat lumea. Cel mai probabil acel capitol l-a scris Moise acum 3500 de ani, nu exista niciun evolutionism atunci, nici macar teist. Dvs. va referiti la creationismul stiintific, dar ca si alte persoane care sustin evolutionismul teist ati preluat argumentatia evolutionistilor atei, care atunci cant sunt intrebati de dovezile evolutioniste incep sa spuna ca nu e stiintific creationismul. Dvs. sunteti ateu sau credincios?
Asa cum dvs. luati date din ce spun oamenii de stiinta atei, desi nu sunteti ateu, credinciosii iau date tot din stiinta, ca ca contracareze aberatia numita evolutionism. Pentru ca daca unui ateu ii spui ca asa scrie in Biblie nu o sa-l intereseze niciodata. E nevoie tot de dovezi stiintifice.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci tocmai aici vorbim interpretari a ce ce credea Darwin. Daca aveti acces si spuneti ca Darwin a spus de mai multe ori, de asta va zic inca o data: spuneti pagina (in editia in romana). Cel putin in citatul ce l-am gasit, cred ca si dumneavoastra puteti spune, ca daca acesta este citatul, capitolul are o nota incidentala despre fosile, ce zice ca ele se formeaza imperfect. Iar pasajul despre fosile spune o imagine ce cred ca si dumneavoastra o acceptati: mai toate fosilele arata animale disparute. Fie ca erau trilobiti, dinozauri sau Archeopterix.

Spuneati ca dvs. ati citit cartea, spre deosebire de altii care nu au citit-o si doar o citeaza. Din ce spuneti aratati ca poate nu e asa, sau nu ati citit-o cu atentie. Intreg capitolul vorbeste numai despre fosile, nu scrie doar intr-un loc. Acum dvs. imi cereti sa va citez tot capitolul, ca sa arat ca nu e scos din context. Mai mult, de mai multe ori Darwin spune in acel capitol ca ar fi trebuit sa gasim o multime de fosile intermediare, fata de cele normale. Am mai spus ca discutie devine absurda, am pornit de la niste dovezi si dvs. va indreptati doar spre niste chichite fara importanta, adica nu se vede padurea din cauza copacilor.
In acel mesaj nu avea nicio importanta ce spunea Darwin, am dat citatul doar ca o completare, era important ce spunea curatorul muzeului din Chicago, si argumentatia cu teoria echilibrului punctual. Dvs. v-ati axat doar pe acel citat fara importanta si ne contrazicem degeaba de cateva zile.
Acum eu ar trebui sa citez iar tot capitolul ca sa va gasesc citatele. Si dvs puteti citi capitolul, ca sa nu fac eu un efort dublu. Mai ales ca nu se copiaza normal.
Dau doar paginile: pag. 259 (aci merita dat si citatul): "lndependent de faptul ca nu s-au gasit resturile fosile ale acestor infinit de numeroase verigi de legatura, se poate obiecta ca timpul nu a fost indeajuns de mare pentru o schimbare organica atit de insemnata, daca admitem ca toate schimbarile
s-au produs lent."
Vedem ca atunci nu se considerau miliarde de ani, probabil perioadele mari de timp au aparut apoi ca sa se justifice teoria evolutionista.
Pagina 257, pag. 262, pag. 266, pag. 269, pag. 276. Acestea sunt doar locurile unde Darwin mentioneaza ca ar trebui sa existe numeroase fosile intermediare, si cauta cate o explicatie.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Spuneati ca dvs. ati citit cartea, spre deosebire de altii care nu au citit-o si doar o citeaza. Din ce spuneti aratati ca poate nu e asa, sau nu ati citit-o cu atentie. (...)
In acel mesaj nu avea nicio importanta ce spunea Darwin, am dat citatul doar ca o completare, era important ce spunea curatorul muzeului din Chicago, si argumentatia cu teoria echilibrului punctual. Dvs. v-ati axat doar pe acel citat fara importanta si ne contrazicem degeaba de cateva zile.
Acum eu ar trebui sa citez iar tot capitolul ca sa va gasesc citatele. Si dvs puteti citi capitolul, ca sa nu fac eu un efort dublu. Mai ales ca nu se copiaza normal.
Dau doar paginile: pag. 259 (aci merita dat si citatul): "lndependent de faptul ca nu s-au gasit resturile fosile ale acestor infinit de numeroase verigi de legatura, se poate obiecta ca timpul nu a fost indeajuns de mare pentru o schimbare organica atit de insemnata, daca admitem ca toate schimbarile
s-au produs lent."
Vedem ca atunci nu se considerau miliarde de ani, probabil perioadele mari de timp au aparut apoi ca sa se justifice teoria evolutionista.
Pagina 257, pag. 262, pag. 266, pag. 269, pag. 276. Acestea sunt doar locurile unde Darwin mentioneaza ca ar trebui sa existe numeroase fosile intermediare, si cauta cate o explicatie.

Pagina 257 - vedeti sfarsitul aliniatului este exact citatul tradus de mine (ce taiat pe jumatate nu spune de imperfectiunile geologiei)

Pagina 259 repeta aceasta idee:

"Este greu sa expun cititorului nefamiliar cu geologia, datele ce duc intrucatva la intelegerea perioadelor de timp scurse (... - aici se citeaza despre diferite carti - n.e.).

Este instructiv sa mergi de-a lungul coastei marii, alcatuite din roci de duritate mijlocie si sa observi procesul de degradare"

Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"

... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa. Nici un organism format din parti moi nu poate fi pastrat. Cochiliile si oasele se distrug daca se depun pe fundul marii, unde nu se acumuleaza sedimente".

Pagina 263:
"Dar imperfectia datelor geologice rezulta mai ales dintr-o alta cauza mult mai importanta decat cele amintite si anume din faptul ca diferite formatiuni sunt separate intre ele prin mari intervale de timp. Aceasta parere a fost admisa cu hotarare de multi geologi si paleontologi, care, intocmai ca si E. Forbes, nu cred de loc in schimbarea speciilor."

Pagina 269: "S-a afirmat mereu de catre autorii care cred in imuabilitatea speciilor, ca geologia nu ofera forme de legatura. Aceasta afirmatie este cu siguranta gresita, cum vom vedea in capitolul urmator. Dupa cum a observat Sir J. Lubbock, <<fiecare specie este o veriga de legatura intre alte specii inrudite>>. Daca luam un gen si un numar de vreo 20 de specii recente si stinse si distingem patru cincimi din el, nimeni nu se indoieste ca formele ramase vor fi mult mai distincte intre ele. Daca se intampla ca sa se fi distrus formele extreme ale genului, genul insus va fi mai dstinct fata de alte genuri inrudite. Ceea ce nu a dezvaluit cercetarea geologica este existenta anterioara a infinit de numeroase treceri la fel de fine ca si varietatile existente, legand intre ele aproape toate speciile existente si disparute. Dar la acest lucru nu ne putem astepta desi in numarate randuri s-a aratat lipsa unor asemenea treceri drept cea mai serioasa obiecte impotriva vederilor mele.

Pagina 271:
"Mai exista inca o dificultate asemanatoare si chiar mult mai serioasa. Ma refer la felul in care specii apartinand mai multora dintre principalele diviziuni ale regnului animal apar brusc dintre principalele diviziuni ale regnului animal brusc in cele mai inferioare strate fosilifere cunoscute. Majoritatea argumentelor care m-au convins ca toate speciile existente ale aceluiasi grup se trag dintr-un stramos comun, sunt aplicabile cu aceleasi tarie la cele mai vechi specii cunoscute. De pilda, nu poate fi pus la indoiala ca toti trilobitii cambrieni si silurieni se trag din vre-un crustaceu, care trebuia sa fi trait cu mult inainte de perioada cambriana si care probabil se deosebea mult mai mult de toate animalele cunoscute".
Partea cheie (dupa mine):
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

In pagina 273 intr-un fel aduna pozitia lui si a critilor pozitiei lui Darwin:
"Numeroasele dificultati pe care le-am discutat aici, si anume ca desi gasim in formatiile noastre geologice multe verigi de legatura intre specii care exista acum si care au existat mai intainte, nu gasit totusi formele nenumarate si fine de tranzitie care sa le lege strans intre ele; (...) Cei care cred ca cronica geologica este cat de cat perfecta, vor respinge fara indoiala, de la inceput teoria noastra. In ceea ce ma priveste, urmarind metafora luy Lyell, cronica geologica drept o istorie a lumii pastrata incomplet si scrisa intr-un dialect schimbator; din aceasta istorie nu posedam decat ultimul volum, referitor numai la doua sau trei tari. Din acest volum s-a pastrat numai ici-colo cate un capitol scurt, si din aceasta pagina, s-au pastrat pe alocuri numai cateva randuri. Fiecare cuvant al limbajului este intr-o schimbare lenta, mai mult sau mai putin deosebit in capitole succesive, reprezinta poate formele vietii ingropate in formatiile noastre consecutive si pe care in mod gresit noi le socotim ca fiind aparute brusc. In aceasta perspectiva, dificultatile discutate mai sus se reduc mult si chiar dispar."
Pozitia lui Darwin nu zicea de gradualism, in fosile deoarece credea ca fosilele erau in ele insele improbabile si greu de explorat. Daca spuneti ca azi se stiu mai multe fosile si tot nu arata gradualismul, Darwin explica de ce de asemeni (deoarece trebuie sa fie conditii anume pentru a le pastra). De exemplu el descrie ca Trilobitii aveau ca un predecesor crustaceii, dar el admite ca pozitia lui este formata desi nu avea date complete, deoarece straturile din Cambrian si Silurian nu-s usor accesibile, si de asta informatiile ce le avea el la dispozitie erau limitate.

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Darwin ca sa formuleze teoria lui a folosit un model economic si un model de supravietuire bazat pe selectie naturala (observat in pasarile din Galapagos). PE foloseste un model matematic mai finisat, bazat pe mutatia genetica (drift genetic) si evolutie.

Nici unul, nici altul nu au fost in a explica fosilele, dar intradevar, un model matematic mai precis explica mai bine realitatea. Cred ca nu este numai normal, dar de asteptat. De exemplu: http://arstechnica.com/science/2012/...ys-path-first/ un model meteorologic matematic superior si calculat cu precizie mai mare ofera o rata de eroare mult mai mica la estimarea vremii in Europa decat in Statele Unite.

[Ciprian Mustiata]

Deoarece stirea este foarte interesata, cred ca merita o mentiune asupra intelegerii actuale a geneticii:

The work provides another indication of how flexible genomes can be. Although there are lots of notable differences, the genome as a whole clearly looks a lot like those of other mammals. Most of the obvious adaptations don't involve changing the basic gene content. Rather, they seem to alter the level and function of the proteins the genes code for; other changes have been identified in bats that affect the timing and location of gene expression as well. As we well know, evolution can accomplish a lot by tweaking a common genetic toolkit.

Sursa: http://arstechnica.com/science/2012/...sed-by-flight/