Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Iar intrebarea cheie in articol este:


Inainte de toate, articolul de fata face mai multe greseli:
- nu intelege ce inseamna fosile, cel putin cei ce au scris articolul sigur nu o fac. Exemple: oamenii fosilizati in Niger, nu-s fosilizati. A fi fosilizati, nu inseamna ca au fost "pietrificati", ci ca mineralele din animal/planta/fungi (fungii-ciupercile nu-s nici animale nici plante) au fost inlocuite cu mineralele stratul din care fac parte.
- nu intelege ca exact in cazurile aratate, sunt schimbari: "Horseshoe Crab", "Jelly Fish", "Nautilus", "Crocodile", "Sand Dollars", "Chicken", "Giant Penguin". Asta se vede cu ochiul liber. Evolutia spune ca animalele se schimba, dar nu spune ca trebuie sa asteptam o schimbare brusca ca in cazul oamenilor (detaliez mai jos, in alt paragraf)
- nu intelege ca anumite animale sunt in diferite grupe: "Trilobite". Exista specii ce arata similar, de genul ichtiozauri si delfini, dar nu exista nici o dovada, ca nu s-au schimbat
- "How then, do evolutionists come up with millions of years?" - aceasta sectiune are atat de multe greseli, de genul ca C14 e folosit pentru a data fosilele, cand C14 nu merge pentru perioade mai mari decat cateva zeci de mii de ani (C14 e foarte bun in a data data mortii familiei Romanov, sau Giulgiul din Torino) cand tot in acelasi articol zice ca "evolutionistii" accepta ca sunt necesare milioane de ani pentru formarea lor. A folosi C14, e ca si cum ai spune ca oamenii de stiinta numara inelele din copacii ce ii gasesc in jur sa estimeze data copacilor fosilizati. Fosilele de obicei masoara straturile de deasupra si de dedesubtul fosilelor, ce contin cenusa vulcanica sau lava, la care data lor se poate estima destul de precis prin alte metode radioactive, dar nu C14 (precum Argon-Argon, mai multe detalii sunt aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating )
- ultima greseala in acest link este: nu intelege evolutia ca desi e graduala, nu e cu aceeasi rata. Evolutia este prezisa de procese precum "Genetic drift" - http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift - ce e pur si simplu e un proces matematic/statistic ce spune ca daca un criteriu de selectie e aplicat asupra unei populatii, acea populatie se va schimba dramatic, dar daca acea populatie reuseste sa traiasca in aceleasi conditii, si nu exista un factor de selectie asupra acelei specii, acea specie nu va evolua/nu se va schimba. Fosilele vii sunt exact acest exemplu: Nautilus, arata similar, dar cochilia este schimbata. In mod similar, crocodilii au pastrat aceeasi forma in mare masura, insa ei in acelasi timp nu arata la fel ca nici un crocodil de azi. Exista mai multe exemple de astea, precum ratonul - http://en.wikipedia.org/wiki/Raccoon , panda rosu - http://ro.wikipedia.org/wiki/Panda_ro%C8%99u

Partea cea mai dureroasa pentru mine, nu-s greselile, ci nereprezentarea stiintei. Sunt multi crestini ce accepta evolutia (ce nu "cred" in ea, cum nimeni nu crede ca pamantul e rotund) si multi ce nu o accepta, insa nu e nici o scuza pentru cei ce nu cred in ea sa o inteleaga.

Din cate stiu sunt doua mari grupe de creationisti, ce cred ca lumea a fost facuta 6000 de ani, sau altii ce cred ca a fost facuta multe milioane de ani, iar doar oamenii au fost facut acum 6000 de ani, am doua intrebari, una pentru fiecare fel de creationist ce va reprezinta?

Daca accepti ca totul a aparut acum 6000 de ani: Viteza luminii e constanta si nu poate fi depasita de nici o particula cu masa (teoria lui Einstein a relativitatii), iar fotonul are masa. De asta suntem limitati sa vedem lucruri ce sunt maxim 6000 ani lumina de la creatie. Intrebare: De ce putem vedea lucruri ce sunt peste 6000 ani-lumina? Precum: centrul Caii Lactee (galaxia in care suntem) e la peste 10.000 ani lumina, cea mai apropiata galaxie e la 1.000.000 ani lumina, in fapt sunt observate galaxii la peste 1 miliard de ani lumina (mai exact superclustere) - vezi aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Pentru cei ce cred ca viata a aparut mult peste 6000 de ani, dar nu acceptati evolutia: cred ca acceptati ca fiintele vii se schimba, de exemplu Canis Lupus ca si specie este cuprins in toate speciile de caini de azi si de lupi. Daca aceste schimbari au fost facute doar in 6000 de ani, si au existat animale timp de cateva milioane de ani, cum de ele nu s-au schimbat daca au fost diferiti factori ce au interactionat cu ele?

Sunt de acord cu asetiunea dvs pe care o cosider pertinenta.

Din nefericire adeptii creationismului pseduo-stiintific (gen "intelligent design") au mari lacune stiintfice si credinta lor este intr-un Dumnezeul al explicatiilor si nu intr-un Dumnezeu al iubirii care desi ramande trascendent creatiei (ceea ce implica o pronie divina ce asigura functionarea universului in acest mod descris de diversele paradigme stiintifice), comunica cu omul in Sfanta Biserica prin Sfintele Taine... motivatia fiind iubirea (viata, Adevarul).

Cu siguranta se vor gasi adepti ai creationismului pseduo-stiintific care sa incerce sa va "combata" evident cu argumente straine de stiinta si o pseduo-teologie (una care idolatrizeaza creatia si modul de creatie, considerand ca neaparat trebuie sa "vedem" cum "degetul" lui Dumnezeu "a facut si tine" creatia... ce implica niste "goluri" explicative stiintific in functionarea universului. Consider ca acest timp de credinta ignoranta este foarte nociva.)

Consider ca viziunea creationimului evolutionist teist ("logoi", ratiuni seminale) este pertinenta atat din puct de vedere stiintific cat si teologic ortodox.
Doresc sa prciez ca reperul din hronografele Bisericii are ca inceput "iesirea lui Adam din Eden (Rai)" si evindent ca nu implica o infalibilitate a acestor masuratori a duratelor temporale ci doar doreste sa ofere niste repere temporale pentru anumite evenimente importante pentru om. Sfanta Scriptura nu este un manual de stiinta si nici nu poate fi folosita pentru a fi facute calcule matematice temporale precise, infailibile.

In incheiere va rog sa imi permiteti o rectificare a asertiunii dvs., masa (intrinseca) a fotonului este nula (si de aceea poate "calatori" in univers "prin spatiu-timp" cu viteza limita pentru obiecte si informatii: 3x10^8 m/s).

Doamne ajuta.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Eugen7

(...)Consider ca viziunea creationimului evolutionist teist ("logoi", ratiuni seminale) este pertinenta atat din puct de vedere stiintific cat si teologic ortodox.

In incheiere va rog sa imi permiteti o rectificare a asertiunii dvs., masa (intrinseca) fotonului este nula (si de aceea poate "calatori" in univers "prin spatiu-timp" cu viteza limita pentru obiecte si informatii: 3x10^8 m/s).

Doamne ajuta.

Aveti dreptate si multumesc pentru corectie!

Doamne ajuta!

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Aveti dreptate si multumesc pentru corectie!
Doamne ajuta!

Multumesc pentru apreciere si consideratie.
Doamne ajuta.

[Lavrentiu]

In privinta "evolutionismului creationist": cum se impaca acesta cu primul capitol din cartea Facerii? Adica, una din doua este gresita: ori Facerea care nu se potriveste cu "erele geologice", ori evolutionismul. La care din cele doua sunteti dispusi sa renuntati, sau, mai bine zis, pe care sunteti dispusi sa o modificati astfel incat sa se potriveasca?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

In privinta "evolutionismului creationist": cum se impaca acesta cu primul capitol din cartea Facerii? Adica, una din doua este gresita: ori Facerea care nu se potriveste cu "erele geologice", ori evolutionismul. La care din cele doua sunteti dispusi sa renuntati, sau, mai bine zis, pe care sunteti dispusi sa o modificati astfel incat sa se potriveasca?

O descriere formala este descrisa aici: http://www.oldearth.org/theistic_evolution.htm

Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.

Acceptance of Theistic Evolution

Many Christian denominations support or accept theistic evolution. For example, on 12 February 2006, the 197th anniversary of Charles Darwin's birth was commemorated by "Evolution Sunday" where the message that followers of Christ do not have to choose between biblical stories of creation and evolution was taught in classes and sermons at many Methodist, Lutheran, Episcopalian, Presbyterian, Unitarian, Congregationalist, United Church of Christ, Baptist and community churches.2

Link-ul este expandat aici: http://www.theistic-evolution.com/

Insa, personal cred ca este foarte greu sa accepti tot ce este scris in Facerea ca absolut literal, nu-i asa? Oare toate limbile sunt facute in timpul Turnului Babel? Nu de alta, ca Turnul Babel din Babilon a fost facut sub 4000 de ani, si sunt popoare ce cu siguranta aveau o limba mai veche decat atat (aborigenii din Australia de exemplu sunt datati ca au migrat acum 40.000 ani, iar amer-indienii, ce au format limbile aztece, maiase si nu numai au trecut in continentul american acum 10.000 la 15.000 ani).

Oare Israel/Iacov s-a luptat cu Dumnezeu? Asta a fost literal? Oare cum este cu ideea ca nimeni nu a vazut fata lui Dumnezeu?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

O descriere formala este descrisa aici: http://www.oldearth.org/theistic_evolution.htm

Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.


Link-ul este expandat aici: http://www.theistic-evolution.com/

Insa, personal cred ca este foarte greu sa accepti tot ce este scris in Facerea ca absolut literal, nu-i asa? Oare toate limbile sunt facute in timpul Turnului Babel? Nu de alta, ca Turnul Babel din Babilon a fost facut sub 4000 de ani, si sunt popoare ce cu siguranta aveau o limba mai veche decat atat (aborigenii din Australia de exemplu sunt datati ca au migrat acum 40.000 ani, iar amer-indienii, ce au format limbile aztece, maiase si nu numai au trecut in continentul american acum 10.000 la 15.000 ani).

Oare Israel/Iacov s-a luptat cu Dumnezeu? Asta a fost literal? Oare cum este cu ideea ca nimeni nu a vazut fata lui Dumnezeu?

Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

E pacat, pentru ca trebuie sa stim ca cercetarea Universului dinainte de cadere nu o poate face stiinta evolutionista, care nu ia in calcul caderea in pacat.

Iata de ex. niste exemple din talcuirea patristica:

"Acum, dupa ce a fost facut soarele, este zi cand vazduhul este luminat de soare si cand soarele straluceste in emisfera de deasupra pamantului; este noapte cand soarele ascunzandu-se face umbra pamantului. Atunci, la inceput, ziua si noaptea nu se datorau miscarii soarelui, ci se facea zi si urma noapte cand se revarsa lumina aceea care a fost facuta la inceput si cand iarasi se retragea, potrivit masurii randuite de Dumnezeu" (Sf. Vasile cel Mare, Omilia a II-a la Hexaemeron, VIII)

"Pentru ca unii socotesc ca soarele este cauza celor ce rasar din pamant, ca, adica, prin atractia caldurii lui scoate la suprafata pamantului puterea de germinatie care este in adancul lui, de aceea Dumnezeu a dat pamantului aceasta podoaba inainte de facerea soarelui, ca sa inceteze cei rataciti sa se mai inchine soarelui ca unuia care ar fi cauza vietii" (Sf. Vasile cel Mare, Omilia a V-a la Hexaemeron, I)

"De asta iti arata, inainte de facerea soarelui, pamantul acoperit cu de toate, ca sa nu atribui soarelui desavarsirea roadelor, ci Creatorului universului, Care le spusese dintru inceput: ŤSa rasara pamantul iarba verdeť (Sfântul Ioan Gură de Aur, Omilii la Facere, VI, IV)

"Nasca-se dar iarba cea verde mai nainte de ivirea soarelui, fie lumina ei inaintea celei de soare. Fie ca pamantul sa odrasleasca inainte de a primi intaritoarea ingrijire a soarelui, spre a nu se da prilej de sporire omenestii rataciri. Fie ca toti sa cunoasca ca nu soarele e pricinuitorul cresterii plantelor... Cum ar putea soarele sa dea puterea vietii plantelor crescatoare, cand acestea au fost mai inainte facute sa creasca de datatoarea de viata putere ziditoare a lui Dumnezeu, inainte ca soarele sa fi inceput a lua parte la astfel de vietuire? Soarele e mai tanar decat mugurii, mai tanar decat ierburile" (Sf. Ambrozie al Milanului, Hexaimeron, 3, 6)

Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

[MihaiG]

În prealabil postat de Lavrentiu

Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

Lavrenţiu, citeşte în semnătura mea ce a avut de spus un alt mare Părinte, cercetând prin Duhul Sfânt tainele eclesiologiei. Mai crezi în infailibilitatea Părinţilor ?

[Eugen7]

În prealabil postat de Lavrentiu

Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

Nicidecum.
Trebuie avut in vedere ca Sfintii Parinti au interpetat Facerea potivit paradigmei stiintifico-filozofice a vremii lor, pentru ca oamenii sa nu pice in idolatria vremii si sa vina la Biserica, la Iisus Hristos.

Sunt de parere ca scrierile cosmologice ale Sfintilor Parinti nu trebuie privite din punct de vedere stiintific, si nicidecum ca un substitut al vreunei paradigme stiintifice.

Asa cum bine ati precizat, stiinta ofera rezultate, date, explicatii paradigmatice ale modului de functionare al universului insa este "treaba" teologiei si a filozofiei sa confere un sens existential acestui mod de fuctionare (descris de diversele paradigme stiintifice).

Reamintesc in contemporaneitate exemplul Sfantulului Luca al Crimeii care cu deosebita eruditie stiintifica si teologica confera un sens existential hristocentric paradigmei stiintifice actuale (mecanica cuantica, teoria relativitatii, genetica...)

Nici o paradigma stiintifica nu pretinde infailibilitatea explicatiilor... si chiar daca stiinta va oferi o paradigma stiintifica care sa explice eshaustiv modul de functionare al universului (paradigma posibil fundamental diferita de cele 2 fundamentale din prezent: mecanica cuantica pentru univer la scara subatomica si Teoria Relativitatii pt univers la scara mare), totusi din punct de vedere filozofic vor ramane intrebarile de baza: care este cauza si scopul existentei universului? si din punct de vedere ontologic antropologic: care este cauza si scopul constiintei umane? a liberului arbitru...

Doamne ajuta.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

Inteleg, atunci inseamna ca se renunta nu doar la cuvintele Scripturii, ci si la interpretarea lor de catre Sfintii Parinti. Cu alte cuvinte, renuntam la Sfintii Parinti pentru a imbratisa "literal" rezultatele curente ale stiintei.

E pacat, pentru ca trebuie sa stim ca cercetarea Universului dinainte de cadere nu o poate face stiinta evolutionista, care nu ia in calcul caderea in pacat.
(...)
Iata trei dintre cei mai mari Sfinti Parinti ai Bisericii, cercetand prin Duhul Sfant tainele creatiei. Ei sunt stalpi ai credintei crestine si vase alese ale Duhului Sfant. Eu merg pe mana lor...

Cred ca este clar ca cei ce iau in vedere crestinatatea primara, cand teoria evolutiei nu exista, cei mai multi parinti nu acceptau decat interpretarile literale. Insa crestinatatea, cu siguranta considera diferit creatia. Gnosticii considerau ca desi creatia era literala, era diferita de intelegerea noastra, apoi erau cu siguranta parinti (cel mai cunoscut sfant e Augustin, foarte predominant in lumea catolica) ce nu considerau Geneza ca fiind literala.

Foarte probabil Sfintii Parinti erau geocentrici, deoarece nu era idea lui Galileo ca pamantul e helio-centric. Asta nu inseamna ca ei nu ziceau adevarul, ci spuneau in natura sub care l-au inteles.

Nu vreau sa fac un argument Ad-populum, dar nu pot sa nu remarc ca in lumea evreeasca (sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o..._for_evolution) doar 8.9% zic ca Geneza e literala, si 52.6% considera ca Geneza e formata ca legende.

In fapt multi dintre oamenii de stiinta cu care ne laudam au fost crestini (inclusiv crestini ortodocsi precum Theodosius Dobzhansky ce a zis: "Nimic nu are sens in biologie decat sub lumina evolutiei" - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution ) sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Theisti...e_also_theists

T. Dobzansky a zis:

I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

Cred ca si crestini trebuie sa acceptam acolo unde este adevarul. Intrebarile ce le-am pus, nu e ca sa "mergi pe mana mea", ci sunt intrebari legitime ce nu fac sens in realitatea ce o putem masura. Este irelevant ce a zis orice om inainte de Galilei ca pamantul este in centrul universului. Sunt sigur ca a fost un Sfant Parinte ce a afirmat asta, deoarece ideea de geocentrism e un adevar teologic de providenta, insa nu este afirmat stiintific. La fel ca si firmamentul (Facerea 1:6-8, Isaia 40:22, Iov 37:18, Ezekel 1:22, Facerea 7:11, Iov 38:22).

Mie mi se pare foarte greu sa aplici logica primelor secole din era noastra, a unor foarte invatati oameni, sa faca ca tot ce zic ca fiind adevarat.

Nu de alta, ca sunt 54% dintre ortodocsi in SUA accepta evolutia (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...ligious_bodies). Unii dintre ei sunt preoti, si ei au scris carti. Cu siguranta, chiar folosind ipoteza ca evolutia ar fi gresita, ei au sa scrie 95% dintre continutul cartilor ca fiind adevarate, si 5% ca fiind gresit (despre evolutie), ii face a nu fi ortodocsi sau a te pune in conflict cu restul de 95% din ce ei au scris? De ce oare Sfintii Parinti nu pot gresi, cel putin in mica masura, cand stiinta nu era atat de avansata?

[Lavrentiu]

E clar ca pe threadul asta n-au mai ramas decat cei ce striga tare dar nu asculta...

Dumneavoastra plecati de la premisa ca eu - sau noi cei care nu suntem evolutionisti - n-am inteles bine ce vrea sa zica el si ca atare suntem rataciti. Cunosc foarte bine evolutionismul, ateu sau teist. Am citit teologie evolutionista ortodoxa (adica venind din partea unor ortodocsi), si am citit si multa teologie creationista ortodoxa. Asa incat nu credeti ca am fi novici sau inculti noi cei ce suntem creationisti, adica v-as ruga sa nu ne jigniti. Dar daca continuati sa o faceti, nicio problema, le primim dar nu mai dialogam.

In ultimele postari ati desfiintat nu doar Facerea (intrucat sustineti practic ca referatul prezentat acolo nu este revelat intrucat nu concorda cu evolutionismul "stiintific"). Ati desfiintat si interpretarea SFINTILOR Parinti (accentuez Sfinti si va atrag atentia ca Sfintii Parinti stiau sa interpreteze simbolic si tipic acolo unde era cazul, chiar Sfantul Ioan Gura de Aur sau Sfantul Vasile cel Mare)

Iar semnatura dumneavoastra, citand evident scos din context un pasaj - daca este (ma indoiesc, va invit sa dati si referinta) - din Sfantul Grigorie Teologul - ce propune? Neincrederea in Sfintele Sinoade? Aici, va atrag atentia, va apropiati de Arie, Nestorie, Sabelie si ceilalti - nici ei nu prea se dadeau in vant dupa Sfintele Sinoade.

Va mai atrag atentia, cu dragoste si nadejde spre indreptare, la avertismentul Sfantului Apostol Petru, care vorbeste despre cei ce rastalmacesc Scripturile cele grele "spre a lor pierzare".

Doamne ajuta