Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Raoul]

Sunt deja 131 de pagini, mi-e cu neputinta sa le citesc pe toate. Pana la urma ce concluzie s-a tras? Ati ajuns la vreun "acord"? Sincer nu vreau sa aud si nici nu ma intereseaza parerile voastre si ale oamenilor in general, ci vreau pozitia Bisericii, a sfintilor etc. vis-a-vis de subiectul acesta.

Am gasit ceva, de la Sf. Ierarh Nifon, ( http://www.ortodoxism.ro/judecata.shtml )cum ca i sa aratat Domnul si a vazut Judecata, si descriind totul la un moment dat a spus:

" Dupa acestia a intrat marea multime de pagani, care nu au cunoscut legea lui Hristos, dar din fire au tinut-o, ascultand de glasul constiintei lor. Multi straluceau ca soarele de nevinovatia lor si curatia lor si Domnul le-a dat Paradisul si cununi luminoase si impletite cu trandafiri si crini. Dar pentru ca au fost lipsiti de Dumnezeiescul Botez erau orbi. Pentru ca Sfantul Botez este lumina si ochiul sufletului. Si nu vedeau deloc slava lui Dumnezeu. De aceea cine nu este botezat, desi mosteneste bucuria Raiului si simte ceva din mireasma si dulceata lui, nu vede nimic."

Asadar, sa inteleg ca si paganii care "din fire fac ale legii", pot ajunge in Rai? Adica nu ca vor fi la egalitate cu cei care au primit Sf. Botez, ca ne si zice ca vor fi orbi, nu vor vedea slava lui Dumnezeu, dar cel putin nu sunt aruncati in iad, nu? Alte marturii mai exista? Sau 100% din cei neortodocsi vor ajunge in iad?

În prealabil postat de Raoul

Sunt deja 131 de pagini, mi-e cu neputinta sa le citesc pe toate. Pana la urma ce concluzie s-a tras? Ati ajuns la vreun "acord"? Sincer nu vreau sa aud si nici nu ma intereseaza parerile voastre si ale oamenilor in general, ci vreau pozitia Bisericii, a sfintilor etc. vis-a-vis de subiectul acesta.

Am gasit ceva, de la Sf. Ierarh Nifon, ( http://www.ortodoxism.ro/judecata.shtml )cum ca i sa aratat Domnul si a vazut Judecata, si descriind totul la un moment dat a spus:

" Dupa acestia a intrat marea multime de pagani, care nu au cunoscut legea lui Hristos, dar din fire au tinut-o, ascultand de glasul constiintei lor. Multi straluceau ca soarele de nevinovatia lor si curatia lor si Domnul le-a dat Paradisul si cununi luminoase si impletite cu trandafiri si crini. Dar pentru ca au fost lipsiti de Dumnezeiescul Botez erau orbi. Pentru ca Sfantul Botez este lumina si ochiul sufletului. Si nu vedeau deloc slava lui Dumnezeu. De aceea cine nu este botezat, desi mosteneste bucuria Raiului si simte ceva din mireasma si dulceata lui, nu vede nimic."

Asadar, sa inteleg ca si paganii care "din fire fac ale legii", pot ajunge in Rai? Adica nu ca vor fi la egalitate cu cei care au primit Sf. Botez, ca ne si zice ca vor fi orbi, nu vor vedea slava lui Dumnezeu, dar cel putin nu sunt aruncati in iad, nu? Alte marturii mai exista? Sau 100% din cei neortodocsi vor ajunge in iad?

Raoul, raspunsul l-ai dat chiar tu: deci nu toti neortodocsii ajung in iad, asa cum nici toti ortodocsii ajung in rai.

[Raoul]

Vream sa stiu daca mai exista marturii ale sfintilor si/sau pozitii ale Bisericii cu privire la mantuirea neortodocsilor.

[leonte]

În prealabil postat de Raoul

Vream sa stiu daca mai exista marturii ale sfintilor si/sau pozitii ale Bisericii cu privire la mantuirea neortodocsilor.

Oficial, Bisericile Ortodoxe prin sinoadele ecumenice au pus anatema asupra unor categorii de oameni.
Ceea ce eu nu pot sa iti raspund este daca anatema se extinde pana la "urmasii urmasilor lor"

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Vream sa stiu daca mai exista marturii ale sfintilor si/sau pozitii ale Bisericii cu privire la mantuirea neortodocsilor.

Raspund dupa o saptamana, imi amintesc ca vazusem mesajul asta dar am uitat sa raspund.
Exista doua cazuri, le-am amintit de mai multe ori, sunt mentionate si de Sfantul Ioan Damaschin ca mari minuni si putere a rugaciunii. Sunt si in vietile sfintilor, sfanta Tecla s-a rugat pentru o fetita moarta pagana si a primit raspuns ca a fost mutata in Rai din Iad. Iar Sfantul Grigorie Dialogul (papa al Romei) s-a rugat pentur imparatul Traian si a primit raspuns ca a fost mutat in Rai, dar sa nu se mai roage pentru aceste persoane. Asadar la rugaciunea unor sfinti, asa cum si Biserica se roaga pentru ortodocsii care au ajuns in Iad si mai trece cate unul in Rai.

[Raoul]

Asa, si ce legatura are cu ce am intrebat eu??

Nu am spus daca un pagan din iad se poate "transfera" in rai, ci daca vreunul din pagani care "din fire a facut ale legii", se poate mantui. Sf. Ierarh Nifon a vazut "multime de pagani" in Rai, doar ca erau orbi (datorita lipsei Botezului), si nu puteau vedea slava lui Dumnezeu.

[Ekaterina]

"Biserica adevarata ramane una si neseparata, si singura care mantuieste. Aceasta este Biserica Ortodoxa Rasariteana. Nici o alta confesiune crestina, in afara de Ortodoxie, nu poate sa-l aduca pe crestin la desavarsirea vietii crestine si sa intregeasca curatirea de pacate, conducandu-l la nestricaciune, deoarece celelalte religii tin nedreptatea drept adevar (Romani 1, 18). Ele au amestecat superstitia si minciuna cu adevarul si nu detin acele mijloace date de Dumnezeu pentru curatire, pentru sfintire, pentru renastere si reinnoire, pe care le detine Biserica Ortodoxa."

[Mosh-Neagu]

Am zis ca voi fi mai retras pana se sfarseste postul, dar unele threaduri imi pun rabdarea la incercare. Nici nu mai stiu daca am mai spus despre asta si in ce conjunctura am facut-o. In principiu, daca mantuirea ar fi la latitudinea omului, atunci nimeni nu s-ar mai mantui, sau oricum, asta s-ar intampla numai in manastiri unde monahii reusesc sa se desprinda de orice rautate lumeasca si sa fie stapaniti in cat mai mare masura doar de Duhul Sfant.
Eu nu stiu de ce ne intereseaza atat de mult cine (altcineva) se (mai) mantuieste, cand grija noastra ar trebui sa fie intr-o singura directie: noi insine! Chiar daca exista pareri si sfaturi ale sfintilor parinti, Adevarul numai Dumnezeu il stie. Sunt suflete care s-au nascut, prin voia lui Dumnezeu, in cine-stie-ce religie si toata viata lor au constientizat un Dumnezeu si un Mantuitor "acolo sus", si intreaga viata si-au petrecut-o in cumpatare, iubire de aproape, pace si buna-intelegere cu toata lumea, fara ura, fara discriminare... In acelasi timp, altii au avut "privilegiul" sa se nasca ortodocsi, si au facut din asta un motiv de fala si slava desarta, de ura fata de celelalte fiinte de alta credinta, de alt neam, de alta culoare a pielii, etc., ba chiar fata de fratii lor pe care-i vad muuult mai pacatosi, numai fiindca in mandria lor, se vad in masura sa se substituie judecatii lui Dumnezeu!
"Numai ortodocsii se mantuiesc!" OK! Dar noi, cei care facem prognosticuri, ne mantuim? Avem certitudini in acest sens?
Parintele Calistrat Chifan povestea despre o femeie care se spovedea pentru prima data dupa 40-50 de ani, dar careia nu prea avea ce canon sa-i dea, fiindca toata viata traise in frica de Dumnezeu si in dragoste de aproape. Parintele Arsenie Papacioc spunea despre un om care a venit sa se spovedeasca pentru prima data dupa nu-stiu-cati ani, care nu tinuse post nici macar in ajunul acelei zile si caruia Parintele i-a dat dezlegare la Sfanta Impartasanie, fiindca locuia impreuna cu sotia lui, care era sectara dar care nu reusise in atatia ani sa-l convinga si pe el sa renunte la ortodoxie...
Fiecare caz este unic in fata lui Dumnezeu, iar judecata Lui nu prea are mare lucru in comun cu judecata noastra.
Si-apoi... ce e "mantuirea"? "In Imparatia Tatalui Meu, multe locuri sunt!" Lipsa suferintei, este tot un fel de mantuire, intr-o lume a vesniciei. E adevarat ca noi avem sansa unei stari privilegiate, dar egoismul si rautatea la care ne supune vrajmasul, ne osandeste mai mult decat pe cei care s-au nascut departe de ortodoxie! Pentru ca nu-i totuna sa renunti la ortodoxie din propria vointa, sau sa-ti randuiasca Dumnezeu sa te nasti catolic, protestant, etc. Eu nu cred ca Dumnezeu pedepseste dupa criteriile noastre!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Ekaterina

"Biserica adevarata ramane una si neseparata, si singura care mantuieste. Aceasta este Biserica Ortodoxa Rasariteana. Nici o alta confesiune crestina, in afara de Ortodoxie, nu poate sa-l aduca pe crestin la desavarsirea vietii crestine si sa intregeasca curatirea de pacate, conducandu-l la nestricaciune, deoarece celelalte religii tin nedreptatea drept adevar (Romani 1, 18). Ele au amestecat superstitia si minciuna cu adevarul si nu detin acele mijloace date de Dumnezeu pentru curatire, pentru sfintire, pentru renastere si reinnoire, pe care le detine Biserica Ortodoxa."

"desavarsirea vietii crestine" - o formulare care imi produce o anumita nedumerire, in contextul citatului.
Va rog sa imi dati un sprijin pentru a intelege:
a) care e subiectul pasajului: mantuirea? sau desavarsirea?
b) mantuirea e similar aici cu desavarsirea? Se mantuiesc doar cei desavarsiti si cu o intreaga/deplina curatire de pacate?
c) nestricaciunea e aici mantuirea? viata vesnica?

Ceea ce ma nelinisteste legat de pasajul citat de sora Ekaterina este urmatorul aspect: daca, asa cum inteleg, mantuirea presupune desavarsire, atunci cum mai este posibil ca un crestin sa aiba o cat de mica nadejde ca va fi mantuit? Intrucat crestinul isi vede pacatele, faptuieste zilnic pacate stiute si nestiute etc.
Ca urmare:
- omul pacatos, tinindu-si mintea in iad (in constientizarea propriilor nevrednicii si dispozitii inca pacatoase, intrucat nu-i om fara de pacat), nadajduieste la Mila Domnului la Judecata (dar nu mai poate fi vorba de desavarsire in acest caz).
- or, cata vreme nu traieste desavarsit o viata crestineasca, crestinul nu mai poate nadajdui la mantuire.
Legat de aceasta ultima varianta, imi amintesc numeroase trimiteri la cuvantul care spune ca omul care nu L-a vazut/cunoscut pe Hristos inca de aici, nu Il va vedea/cunoaste niciodata. Oare toti cei care L-au vazut/cunoscut pe Hristos au fost / sunt desavarsiti? Iar cei care nu au apucat sa IL vada, sunt deja condamnati?

Mi se pare dificil sa inteleg criteriile sau reperele mantuirii din textul citat.
Uneori totusi, ambiguitatea unui text (ambiguitate asa cum receptez/interpretez eu textul in mintea si inima mea, asadar nu ambiguitate "obiectiva" a textului, ci una subiectiva in cadrul lecturii, intrucat textul poate sa para foarte clar unui alt cititor) mai degraba smereste si lumineaza, decat irita si mohoraste, deschide cugetul si simtirea iar nu inchide cu o lamurire definitiva, de piatra.
Va sunt indatorat, deja, pentru eventualele comentarii pe care le cer in ajutor.
Post binecuvantat, tuturor!

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Asa, si ce legatura are cu ce am intrebat eu??

Nu am spus daca un pagan din iad se poate "transfera" in rai, ci daca vreunul din pagani care "din fire a facut ale legii", se poate mantui. Sf. Ierarh Nifon a vazut "multime de pagani" in Rai, doar ca erau orbi (datorita lipsei Botezului), si nu puteau vedea slava lui Dumnezeu.

Tot in Rai au ajuns. Sunt singurele cazuri de care am auzit. Cartea despre sf. Nifon a fost descoperita acum cativa ani, eu am citit-o in intregime mai demult.