Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit).

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in univversul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

[Postelnicu]

În prealabil postat de Fani71

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in universul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

Dragă Fani! (şi ceilalţi fraţi şi surori, bineînţeles!)

Ai spus că eşti profesoară de religie în Belgia? Şi încă ortodoxă?

Acum, dincolo de "bunătate" sau "politeţe", - care sună foarte secularizat şi occidental, umanist, le pot avea oricând şi ateii, ereticii, necreştinii, etc. - o profesoară de religie care se "joacă slobod" (sper că doar aici pe forum!) cu "idei" şi "păreri proprii" acolo unde e vorba de taine înfricoşate mai presus de fire, de revelaţii şi tâlcuiri insuflate de către Duhul Sfânt vaselor Sale alese, proorocii şi Părinţii, dă foarte serios de gândit!

Să nu ne amăgim că făcând astfel ne menţinem în domeniul teologumenelor sau opiniilor personale, ci, să ne temem că putem fi înghiţiţi cu uşurinţă în mlaştina ereziilor!

Mântuitor este a cunoaşte, crede şi mărturisi ce au spus Scriptura şi Părinţii, şi pentru aceştia din urmă, întocmai, în ciuda minţii noastre şi a lumii înconjurătoare cu înţelepciunea ei căzută şi mincinoasă!

Ai primit destule şi de multe ori citate patristice de tâlcuire a Facerii, şi cum vedeau Părinţii, şi continui să te priceşti, sucind şi învârtind ce nu ţi se pare că au zis bine, căutând contradicţii şi interpretări umaniste la tot pasul. (Din păcate, nu eşti nici pe departe singura de pe acest forum în situaţia asta, dar nu ştiu dacă chiar este o consolare!)

Mai multă "frică" şi smerenie nu strică, dacă nu putem să pătrundem duhovniceşte acestea, măcar să le propovăduim întocmai cum le-au zis Părinţii ("literal!") şi să tăiem mintea împrejur, ca nu cumva să uităm şi de Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel 14, 34-35.


Nădăjduim că nu am vătămat cu aceste rânduri prea mult nici "bunătatea" nici "politeţea"...

Domnul să ajute!

[Fani71]

Se pot da oricate citate. Degeaba, daca nu intelegem duhul si sensul general in care scriu parintii.
Si tot degeba dau si eu citate. Nu mi s-a raspuns la ce am intrebat despre interpretarea sfantului Vasile a zilei intai, si nici a expresiei 'intru inceput' ca insemnand prototipul timpului, nu timpul concret.
Deci, in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne razboim?

[Postelnicu]

În prealabil postat de Fani71

Se pot da oricate citate. Degeaba, daca nu intelegem duhul si sensul general in care scriu parintii.
Si tot degeba dau si eu citate. Nu mi s-a raspuns la ce am intrebat despre interpretarea sfantului Vasile a zilei intai, si nici a expresiei 'intru inceput' ca insemnand prototipul timpului, nu timpul concret.
Deci, in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne razboim?

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!

Sfinte Pavele, Sfinte Pavele....

[Fani71]

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!.

Asa cum afirmatiile lui Stephen Hawking cu privire la domeniul metafizic: "raiul si iadul nu exista" au valoare nula din punct de vedere teologic si filozofic, intrucat savantul este expert in stiinta, in fizica si nu in metafizica; intocmai este si cu afirmatiile (pseduo)stiintifice ale sustinatorilor "intelligent design" - creationismul pseduo-stiintific care folosesc scrierile Sfintilor Parinti cu privire la cosmologie "scoase" din contextul lor, in principal paradigma stiintifica a vremii Sfintilor.

Reamintesc ca dogma ortodxa, Sfintele Sinoande nu fac (si nu vor face) referire la nici un model (mod) exclusiv functional pentru univers, intrucat din punct de vedere teologic dogmatic, limitele afirmatiilor cosmologice (si implicit antropologice) sunt doar in ceea ce priveste cauza si scopul universului: hristocentrismul.

Faptul ca inca nu exista inca o referire sinodala ortodoxa in ceea ce priveste implicatiile antropologice hristocentrice ale paradigmei stiintifice actuale, nu inseamna ca nu va fi in curand si nici nu implica faptul ca viziunea hristocentrica a creationismului evolutionist teist va fi dogmatiazata ca gresita.
Sunt de parere ca dimpotriva, acesta viziune antropologica hristocentrica a creationismului evolutionist teist, arata ca OMUL si facerea omului este o taina precum Tainta Intruparii lui Hristos si Taina Sfantei Euharistii. De asemnea din punct de vedere teologic se intelege ca viata este Hristos Iisus si scopul si cauza creatie este Hrstos Iisus... "si intru EL si pentru EL au fost facute TOATE" (ca tot a venit vorba de Sfantul Pavel)

Sfintii Parinti afrima ca stiinta este buna daca este folosita cu masura si nu considera ca teologia contravine sau se substituie studiului stiintific adecvat (exclusiv al modului in care functioneaza universul).

In contemporaneitate, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Serafim de Sarov explica taina creatiei, inclusiv a omului in contextul paradigmei stiintifce actuale, de aceea parerile lor sunt pertinente si binevenite.

Una este sa stim ca o pasere zboara, alta este sa stim CUM zboara... si bineinteles alta este sa stim DE CE zboara (scopul).

la "DE CE" zboara, doar teologia si filozofia pot oferi un raspuns. Evident ca teologia apofatica de grad superior "vede" Adevarul... iar filozofia (materialista) atee i se opune agresiv, tendetinos si insidios.

Desigura ca si la "CUM" zboara, telogia poate oferi raspunsuri de baza (fara detalii)... insa niciodata nu va putea intra in competitie cu stiinta, pentru ca nu este cazul (intrucat teologia nu se substituie stiintei) si pentru ca teologia are in vedere in principal viata duhovniceasca hristocentrica si din acest punct de vedere arata universul si antropologia hristocentrica.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

Mutumesc pentru citatul elocvent.

Cosinder ca sunt necesare urmatoarele precizari. Una este structura materiei (in sine) ca obiecte fizice si alte este modul (modalitatile) de existenta al acestor elemente fizice (relationarile lor).
In acest sens consider ca invierea Mantuitorului in trup pnevmatizat este de referinta, intrucat desi a inviat in trup (sarx, soma) modul de existena psihosomatic (sarx, soma, psiche, nous, pneuma) este pmevmatizat... adica acelasi elemente fizice materiale (materie, atomi) au un alt mod de existenta si nicidecum ca se schimba structura elementelor fizice in sine (materie, atomi)... caci Hristos Iisus a mancat peste si miere chiar si dupa inviere insa doar pentru a arata ca a inviat in trup si nu pentru ca ar mai avea nevoie de nutritie trupul pnevmatizat (mai exact trupul material care acum are un alt mod de existenta pnevmatizat).

Este intocmai ce se intampla si la Taina Sfintei Euharistii: painea si vinul "devin" adevarat trupul si sangele Domnului din punct de vedere al modului existential tainic duhovnicesc de relationare cu persoana Domnului Iisus Hristos, ceea ce nu implica ca structura (atomi) a cantitatii de materie (cuprinsa in painea si vinul oferite) se schimmba (atomii tot atomi raman) insa modul de existenta al materiei se schimba radical prin taina legautrii duhovnicesti (prin harul Duhului Sfant) cu Hristos Iisus.
Acesta realitate este evidenta prin roadele ei, certificata de hristificarea omului ce doreste si iubeste pe Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica.
Toate acestea sunt tainice nu in sensul ca nu le cunoastem, ca nu le constientizam... ci in sensul ca nu le putem explica (exprima) in limbajul specific omenesc, caci ele se "lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti" in limbaj exclusiv tainic duhovnicesc (acest limbaj fiind "theoria"=vederea lui Dumnezeu, apofatismul de grade superioare).

Deci noi credem nu in sens peiorativ fatezist, ci "noi am crezut si am cunoscut ca TU esti Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan) si "noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan) caci "demult auzisem vorbindu-se despre TINE insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa"(Iov)

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hrisotos pentru a face voia LUI si nu pe a noastra.

P.S. Prezint scuze intrucat nu voi mai scrie pe forum o perioada datorita progarmului incarcat din aceasta perioada. Asta nu inseamna nicidecum ca "abandonez" aceste teme discutate.