In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Seara si dimineata unde?? 24 h e o miscare de rotatie a Pamantului (in jurul axei sale). Deci o "zi" asa cum o stim si o percepem noi exista doar raportandu-ne la miscarea de rotatie a pamantului.
Si totusi, cum ramane cu "o zi la Dumnezeu e ca 1000 de ani" (sau ceva de genul)?

Avem talcuirea sfintilor la toate pasajele din Facerea. Pentru ca scrie si in catehism: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii."
Asadar sf. Vasile cel Mare explica exact ce intrebi: "Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea potrivit măsurii rânduite de Dumnezeu."
Se spune asa pentur ca la Dumnezeu nu exista masurarea timpului, nu exista nici zile, nici ani, etc.

[Raoul]

În prealabil postat de catalin2

Asadar sf. Vasile cel Mare explica exact ce intrebi: "Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea potrivit măsurii rânduite de Dumnezeu."
Se spune asa pentur ca la Dumnezeu nu exista masurarea timpului, nu exista nici zile, nici ani, etc.

Daca ne luam dupa acea scriere inseamna ca suntem adeptii teoriei cum ca Soarele se misca in jurul Pamantului, ceea ce e absurd! Totusi, remarc mesajul puternic transmis, si anume ca nu existau unitatile de masura a cronologiei lucrurilor care sunt in prezent. Deci acele "zile" nu sunt sinonime cu 24 ore.

În prealabil postat de Eugen7

Binevenit argumentul Stefan Florin. Felicitari.
:)

Si de unde concluzionezi ca zilele din Facere aveau 24 ore, cat are in prezent miscarea de rotatie a Pamantului?

În prealabil postat de catalin2

Char si la aceasta intrebare avem talcuirea sfintilor la Facerea.
Sfantul Efrem Sirul: "Lumina care a apărut pe pământ era fie ca un nor luminos, fie ca lumina zorilor, ori ca stâlpul ce a luminat norodului iudeu în pustie. Oricum, lumina nu ar fi putut împrăştia întunericul ce învăluia totul, de nu şi-ar fi răspândit pretutindeni fie materia, fie razele, precum soarele la răsărit. Lumina dintru început era răspândită pretutindeni, nefiind închisă într-un singur loc anume; ea împrăştia întunericul fără a avea vreo mişcare; toată mişcarea ei ţinea doar de ivire şi pieire; când ea pierea dintr-o dată, venea domnia nopţii, domnie ce se sfârşea o dată cu ivirea ei. Astfel, lumina a făcut să apară şi cele trei zile următoare… Ea a ajutat la odrăslirea şi răsărirea tuturor celor care urmau a fi scoase de către pământ în ziua a treia; cât despre soare, el a fost aşezat în tăria cerului ca să aducă la împlinire cele care fuseseră făcute să apară mai înainte cu ajutorul luminii dintru început.”

Si tot nu vad cum si/sau de unde se subantelege ca acea lumina, cat era durata unei zile, tinea 23 h, 56 min, 4 sec. si 9 zecimi...

În prealabil postat de Eugen7

Exact.
Dumnezeu creaza creatia cu timp si NU in timp. Timpul este intreisec creatiei, dependent de ea... si nicidecum independent de ea.

Astfel durata zilei depinde se soare ca stea, si avand in vedere ca soarele ca stea isi incepe existenta abia in a 4 "zi"-etapa a creatiei, primele 3 "zile" nu aveau o durata de 24 ore.
Sfantul Ioan Damaschin afirma ca "nu se poate masura" (din punct de vedere uman) durata temporala anterioara aparitiei soarelui.
:)

Exact asta vroiam sa zic! Bravo. Dar ceilalti o tin pe a lor: Batman, Batman! Cum ca zilele creatiei aveau 24 ore...

În prealabil postat de catalin2

Interpretare gresita, Sfantul Damaschin vorbeste despre timpul de dinainte de intemeierea lumii. Dar asta am lamurit si anul trecut: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...hin#post365598
"Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice. Si potrivit acestei conceptii este un singur veac."

Dar ziua nu numai de Soare tine, ci de miscarea de rotatie a Pamantului! Daca ar sta pe loc, atunci jumatate ar fi numai ziua si cealalalta jumatate numai noaote. Totusi, sfintii credeau pe atunci ca Soarele se invarteste in jurul Pamantului, ceea ce e evident fals.

În prealabil postat de catalin2

Talcuirea sf. Efrem Sirul la Facere: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."
Tot Sfantul Efrem Sirul: "Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."
Sfântul Ioan Gură de Aur scrie: "Dumnezeu a creat soarele în ziua a patra, ca să nu socoteşti că datorită lui avem ziua.”
Sfantul Ambrozie al Mediolanului: "Trecuseră trei zile; în vremea aceasta nimeni nu s-a îngrijit de soare totuşi strălucirea luminii se vădea pretutindeni. Căci şi ziua îşi are lumina ei, care şi ea a fost mai înainte de soare.”

Se vede clar ca lumina care nu vine de la Soare e cu sens metaforic. Asadar nici vorba nu poate fi de cate 24 ore fiecare zi... Ziua are alta durata in functie de planeta.

În prealabil postat de vsovivivi

Pământul este plat denivelat deasupra şi rond, semisferic, în adâncul apelor care-l înconjoară pe lateral şi în adânc, ape de sub cer care se adună în adunările lor formând mările. Lungimea unei zile nu este dată de vre-o mişcare de rotaţie sau revoluţie căci pământul este stabil şi fix ci de mişcarea soarelui pe deasupra pământului, soarele balansându-se spre partea din nord şi spre parte de sud producând astfel împreună cu luna şi cu stelele anotimpurile...

La modul cel mai serios acum, imi poti face un desen, prezentare video, orice, cu ceea ce sustii? Sunt curios cum vezi tu harta planetei in 3D, cum iti explici exact diferenta de fuse orare conform teoriei tale etc. Evident, ceva care sa bata 100% cu realitatea. Vreau o harta cu planeta in modul in care o vezi tu si apoi sa discutam pe seama ei, sa pot pune intrebari si sa cer lamuririle necesare.

Totusi, au fost facute si filmari ale Pamantului din spatiu, si tu tot nu crezi... Atunci arata-ne tu reprezentarea planetei.

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Daca ne luam dupa acea scriere inseamna ca suntem adeptii teoriei cum ca Soarele se misca in jurul Pamantului, ceea ce e absurd! Totusi, remarc mesajul puternic transmis, si anume ca nu existau unitatile de masura a cronologiei lucrurilor care sunt in prezent. Deci acele "zile" nu sunt sinonime cu 24 ore.

Si tot nu vad cum si/sau de unde se subantelege ca acea lumina, cat era durata unei zile, tinea 23 h, 56 min, 4 sec. si 9 zecimi...

Dar ziua nu numai de Soare tine, ci de miscarea de rotatie a Pamantului! Daca ar sta pe loc, atunci jumatate ar fi numai ziua si cealalalta jumatate numai noaote. Totusi, sfintii credeau pe atunci ca Soarele se invarteste in jurul Pamantului, ceea ce e evident fals.

Se vede clar ca lumina care nu vine de la Soare e cu sens metaforic. Asadar nici vorba nu poate fi de cate 24 ore fiecare zi... Ziua are alta durata in functie de planeta.

Nu stiu la care din scrieri te referi, la cea a Facerii sau a Sf. Vasile cel Mare. Daca te referi la scrierea sf. Vasile cel Mare am dat un citat in mesajul anterior. Trebuie sa vezi exact citatele, nu ce spune cineva ca a citit la altcineva. Mai e un pasaj in care sf. Vasile spune ce parere are, dar mentioneaza ca acestea nu le spune Moise, deci ca nu exista in Facere: "Deci, chiar dacă Moise n-a spus nimic despre elementele lumii, de foc, de apă, de aer..."
Dar Facerea este ce i-a spus Domnul lui Moise, nu are cum sa fie gresita. Cel mai bine stie cum s-a intamplat Domnul, e evident, El a facut totul. Rationamentul nostru e neimportant, revelatia a fost data pentru ca oamneii nu puteau prin rationament sa afle adevarul. Noi de unde stim de Sfanta Treime? S-a gandit cineva si i-a venit ideea ca asta e adevarul? Nu, din revelatie, omul putea sa se tot gandeasca.
De unde stim? Din revelatie: "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi." Seara si dimineata, ce intelegi prin ele? Ce rost aveau sa fie scrise acolo?
Lumina de la inceput era peste tot, nu doar pentru jumatate de pamant, asa reiese din citatele date.
Asta cu planetele e doar ca sa pierdem timpul in discutii. Facerea descrie cum s-a facut Pamantul, nu Saturn, nu stia Moise de ziua de pe Saturn atunci.
Eu nu inteleg ce problema au unii sa inteleaga lumina din prima zi. Omul a facut o lumina artificiala, lumina electrica, e usor de inteles ca si Domnul poate face orice doreste, mai ales ca e Atotputernic, nu ca omul.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu la care din scrieri te referi, la cea a Facerii sau a Sf. Vasile cel Mare. Daca te referi la scrierea sf. Vasile cel Mare am dat un citat in mesajul anterior. Trebuie sa vezi exact citatele, nu ce spune cineva ca a citit la altcineva. Mai e un pasaj in care sf. Vasile spune ce parere are, dar mentioneaza ca acestea nu le spune Moise, deci ca nu exista in Facere: "Deci, chiar dacă Moise n-a spus nimic despre elementele lumii, de foc, de apă, de aer..."
Dar Facerea este ce i-a spus Domnul lui Moise, nu are cum sa fie gresita. Cel mai bine stie cum s-a intamplat Domnul, e evident, El a facut totul. Rationamentul nostru e neimportant, revelatia a fost data pentru ca oamneii nu puteau prin rationament sa afle adevarul. Noi de unde stim de Sfanta Treime? S-a gandit cineva si i-a venit ideea ca asta e adevarul? Nu, din revelatie, omul putea sa se tot gandeasca.
De unde stim? Din revelatie: "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi." Seara si dimineata, ce intelegi prin ele? Ce rost aveau sa fie scrise acolo?
Lumina de la inceput era peste tot, nu doar pentru jumatate de pamant, asa reiese din citatele date.
Asta cu planetele e doar ca sa pierdem timpul in discutii. Facerea descrie cum s-a facut Pamantul, nu Saturn, nu stia Moise de ziua de pe Saturn atunci.
Eu nu inteleg ce problema au unii sa inteleaga lumina din prima zi. Omul a facut o lumina artificiala, lumina electrica, e usor de inteles ca si Domnul poate face orice doreste, mai ales ca e Atotputernic, nu ca omul.

Catalin, bun, sa zicem. Ok, atunci predicile si rationamanetele acestor oameni ai Bisericii, din care unele sunt (cand e vorba cu titlu de exemplu in discurs, mai ales) bazate pe stiinta contemporana lor, ce valoare mai au? De exemplu, stupizenia sustinuta de Vasile cel Mare, cum ca unele pasari se inmultesc fara copulatie, ca argument pentru "cat mai multa abstinenta in cuplu" (vezi topicul cu abstinenta, si ce am spus acolo). Uite, tardigradele din genul Echiniscus au foarte rar masculi, si se reproduc mai degraba partenogenetic (sau cum gresit zic prostii de americani, "asexuat"). Asta nu inseamna ca putem, sau ca ar trebui, sa le urmam exemplul, doar fiindca un sfant ssutinea, acum peste un mileniu si jumatate, asa o aberatie. Altceva: Solarienii lui Isaac Asimov, pe care ii admir eu mult, s-au autoinginerit gentic ca hermafroditi cu autofecundare. Iti dai seama, au aruncat demonul concupiscentei pacatoase peste bord. (A propos, nu e {mai} e chiar SF; tehnic vorbind, e "primejdios" de aproape de a fi posibil). Sunt multe exemple, in care stiinta sau modul de gandire sau de trai dintr-o epoca isi pune amprenta pe subiectele la care se realtioneaza unii ideologi a Bisericii, sau spus mai evlavios, Sfinti Parinti, in omiletica si alte lucrari publice ale lor. Trebuie ocolite zonele riscante de tangenta cu "lumescul", pentru ca poate aduce mesajul mistic in derizoriu. Eu insumi, mirean si inca foarte pacatos, deci nici eclesiarh, cu atat mai putin sfant, simt ca pic uneori, usurel mai tare, in ridicol sau adolescentin, cand evoc SF-ul pe acest forum, chiar c ametafora (dar nu ma pot abtine ). Ei bine, cu atat mai mult niste oameni ai Ekklesiei trebuie sa aiba in vedere ca pot compromite mesajul mantuirii prin asocieri nefericite cu cunnoasterea lumeasca, ca e avansata sau inapoiata. potrivit criteriilor foarte relative al lumescului, nestatornic prin definitie. Tu, sincer, chiar crezi inadecvarile, sa nu le zic altfel, din Facere, doar pentru ca sunt in Biblie?1 Chiar iei de bune relatarile despre plante facute inaintea Soarelui, sau despre pasari facute inaintea pestilor?! Eu le gasesc undeva la tripla granita intre amintire neclara, basm si metafora.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Catalin, bun, sa zicem. Ok, atunci predicile si rationamanetele acestor oameni ai Bisericii, din care unele sunt (cand e vorba cu titlu de exemplu in discurs, mai ales) bazate pe stiinta contemporana lor, ce valoare mai au? De exemplu, stupizenia sustinuta de Vasile cel Mare, cum ca unele pasari se inmultesc fara copulatie, ca argument pentru "cat mai multa abstinenta in cuplu" (vezi topicul cu abstinenta, si ce am spus acolo). Tu, sincer, chiar crezi inadecvarile, sa nu le zic altfel, din Facere, doar pentru ca sunt in Biblie?1 Chiar iei de bune relatarile despre plante facute inaintea Soarelui, sau despre pasari facute inaintea pestilor?! Eu le gasesc undeva la tripla granita intre amintire neclara, basm si metafora.

Eu asta iti spunema in mesajul precedent, nu cred ca ai sesizat, Sfantul Vasile spunea ca unii filozofi spun ceva, altii altceva (adica stiinta din timpul acela), dar ca nu au importanta din punct de vedere teologic. Tot asa, un sfant putea sa aiba o parere despre stiinta din timpul lui, dar asta nu intra la teologie, la dogma. Invatatura tine de revelatie, iar noi vorbim de Facere, care spunem ca e revelat de Domnul lui Moise. Tu spui ca te indoiesti, dar vezi ca asta e o conceptie venita de la protestantii liberali, care au dat conceptiile lor in ecumensim. Vezi si mesajul scris lui Raoul.
Chiar si cei ce sustin evolutionismul teist pun acelasi pret pe Facere, doar ca ei spun ca se interpreteaza altfel, nu ca nu e adevarata.
Despre palnte inaintea soarelui am mai scris, daca era lumina inaintea soarelui tu ce alta problema crezi ca naste o contradictie. In Rai nimnei nu sta e intruneric, se spune ca e si lumina. Si pasarile inaintea pestilor nu scrie ca au fost (desi nu ar fi fost vreo contradictie), ci ca au aparut in acelasi timp si in aceeasi zi.

[Raoul]

Hai sa nu o lungim si sa ne pierdem in fel si fel de teorii si amanunte mai mult sau mai putin rationale sau duhovnicesti. Deci in concluzie:

Tu crezi ca zilele din Facere au inteles ad-literam si lumea a fost facuta in 6 x 24 ore?

[Zeytin]

Subiectul a fost chiar interesant... in primele .. hai sa zicem 30 de pagini. Dar continua tehnica discului zgariat... aceleasi lucruri repetate de zeci si zeci de ori.. La inceput ii citeam lui taica-meu explicatia cu pamantul denivelat la suprafata si rond in adancuri... dar acum am invatat pe de rost: cu ronduri, cu luna de "ghiata" si soarele de foc.. ca doua jumatati de lamaie stoarsa si la foarte mica distanta de pamant... ma intreb daca exersez aruncarea cu sulita le-as putea dobori :) sau cu apele de sus si cele de jos...
Totusi va spun sincer ca s-a depasit de muuult limita si cu totii luati lucrurile prea in serios.

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Hai sa nu o lungim si sa ne pierdem in fel si fel de teorii si amanunte mai mult sau mai putin rationale sau duhovnicesti. Deci in concluzie:
Tu crezi ca zilele din Facere au inteles ad-literam si lumea a fost facuta in 6 x 24 ore?

Evident, si copii stiu asta: http://www.crestinortodox.ro/credint...mii-79465.html
Tu crezi ca Revelatia e gresita si trebuie schimbata dupa intelepciunea lui Darwin?

În prealabil postat de catalin2

Eu asta iti spunema in mesajul precedent, nu cred ca ai sesizat, Sfantul Vasile spunea ca unii filozofi spun ceva, altii altceva (adica stiinta din timpul acela), dar ca nu au importanta din punct de vedere teologic. Tot asa, un sfant putea sa aiba o parere despre stiinta din timpul lui, dar asta nu intra la teologie, la dogma. Invatatura tine de revelatie, iar noi vorbim de Facere, care spunem ca e revelat de Domnul lui Moise. Tu spui ca te indoiesti, dar vezi ca asta e o conceptie venita de la protestantii liberali, care au dat conceptiile lor in ecumensim. Vezi si mesajul scris lui Raoul.
Chiar si cei ce sustin evolutionismul teist pun acelasi pret pe Facere, doar ca ei spun ca se interpreteaza altfel, nu ca nu e adevarata.
Despre palnte inaintea soarelui am mai scris, daca era lumina inaintea soarelui tu ce alta problema crezi ca naste o contradictie. In Rai nimnei nu sta e intruneric, se spune ca e si lumina. Si pasarile inaintea pestilor nu scrie ca au fost (desi nu ar fi fost vreo contradictie), ci ca au aparut in acelasi timp si in aceeasi zi.

Nu, Catalin, eu nu sunt genul care preia orbeste conceptiile altora, chiar daca ar fi "la moda" (sau tocmai de aceea NU; urasc feminizarea speciei noastre prin extinderea modei in sens subtil in toate domeniile, inclusiv in domeniul spiritual, ultimul loc in care religia efemerului si senzatiei, moda, isi are locul; dispretuiesc pe cei "in pas cu moda/lumea cu orice pret", ii consider suboameni). Protestantii liberali sau catolicii modernisti imi par lipsiti de evlavie, si nu as lua de la ei nimic, mai ales ca sunt in general niste animale obediente, corecte politic, cu botul adanc varat in troaca occidentala. Si da, eu nu cred nici in evolutia in sens imbecil-darwinist, nici in creatia in sens ingust-scripturolatru, la fel de limitant mental. Cred in creatia continua...si voi deschide un topic separat cu aceasta. Chiar, cine poate crede ca Facatorul obosise si s-a odihnit literal?!?!?!? Aceasta idee, daca e luata doar ad-litteram, e undeva intre hula si infantilism.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Cred in creatia continua...si voi deschide un topic separat cu aceasta. Chiar, cine poate crede ca Facatorul obosise si s-a odihnit literal?!?!?!? Aceasta idee, daca e luata doar ad-litteram, e undeva intre hula si infantilism.

De fapt nu scrie ca s-a odihnit Creatorul, ci "iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut." Eu inteleg aici ca a terminat creatia. Domnul poate crea si creaza probabil suflete tot timpul.
Dar lumea materiala a facut-o perfecta de la inceput. Noi cand facem ceva avem nevoie de timp, apoi mai corectam pe parcurs. Domnul e si Atotstiutor, stie dinainte ce se va intampla pana la sfarsit. Si poate crea doar ceva perfect, nu ceva cu imperfectiuni.