Ganduri despre dogmatica in general

În prealabil postat de catalin2

Eu am vrut sa completez, dar am vazut ca nu ai mai raspuns. De aceea am scris ce spunea parintele Arsenie despre sfantul Iustin si ca e de acord cu el, pentru ca acesta are o pozitie foarte transanta in privinta ecumenismului si catolicismului.

... ...Poţi te rog să-mi traduci? Dar mai bine nu, las-o aşa. Un singur lucru e cert că iarăşi eşti pe lângă subiect. Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.

Uite am să rezum tot textul iniţial la cuvintele cheie poate aşa vei reuşi să înţelegi: "Referitor la sfinţii catolici....Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.

ps: dacă crezi că nu poţi să vezi ceea ce e subliniat... îţi propun să renunţăm la discuţie căci se pare că vorbim limbi diferite.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

... ...Poţi te rog să-mi traduci? Dar mai bine nu, las-o aşa. Un singur lucru e cert că iarăşi eşti pe lângă subiect. Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.
Uite am să rezum tot textul iniţial la cuvintele cheie poate aşa vei reuşi să înţelegi: "Referitor la sfinţii catolici....Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.
ps: dacă crezi că nu poţi să vezi ceea ce e subliniat... îţi propun să renunţăm la discuţie căci se pare că vorbim limbi diferite.

Eu credeam ca ti-am raspuns destul de clar, nu stiu exact ce sa iti spun in plus si ce nu ai inteles. Poti citi ce spune Sfantul Iustin Popovici despre catolicism si protestantism in cartea citata de parintele Arsenie Papacioc, am dat de cateva ori link-ul cu cartea. Daca aici te refereai sa traduc.
In rest ti-am spus de ce a spus probabil Parintele Arsenie acele lucruri, pentru ca nu stia daca sunt valide Tainele catolice. De aceea spunea ca desi exista diferente dogmatice ei se ocupau de rugaciune, nu de dogme. Dar daca nu au Sfinte Taine atunci nu mai are sens sa vorbim. Noi acum stim ca nu exista Taine in afara ortodoxiei, uite si enciclopedia britanica spune de Sinodul pan-ortodox de la Constantinopol din 1755 si ce s-a hotarat: http://www.britannica.com/EBchecked/...Constantinople
Si ca date in plus citeste cu atentie mesajul scris de mine si mai ales minunile sfintilor din catolicism: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096

În prealabil postat de catalin2

Eu credeam ca ti-am raspuns destul de clar, nu stiu exact ce sa iti spun in plus si ce nu ai inteles.

Sincer pe mine m-ai ameţit rău de tot. "Eu am spus că unul a spus ...eu am mai vorbit şi am mai spus"....Eu nu răspunsuri de genul ăsta aşteptam. Aşteptam un simplu răspuns şi am subliniat de două ori că aştept ceva concret, un răspuns simplu şi la obiect şi care să vină de la tine. Şi ca să n-o mai lungim părintele Arsenie Papacioc a spus simplu "ei rămân de valoare - sfinţii catolici". Restul nu mai contează, pricepi? Adică în terenul lor nu intrăm că s-ar putea să ne frigem...nu suntem noi în măsură să judecăm sfinţii. Aici am vrut să ajung şi să te fac să înţelegi că nici tu şi nici eu nu suntem în măsură să-l judecăm pe Pr Arsenie Papacioc şi nici pe Pr Arsenie Boca - referitor la poziţia lor faţă de sfinţii catolici. Şi dacă ei au greşti nu ne priveşte pe noi.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Sincer pe mine m-ai ameţit rău de tot. "Eu am spus că unul a spus ...eu am mai vorbit şi am mai spus"....Eu nu răspunsuri de genul ăsta aşteptam. Aşteptam un simplu răspuns şi am subliniat de două ori că aştept ceva concret, un răspuns simplu şi la obiect şi care să vină de la tine. Şi ca să n-o mai lungim părintele Arsenie Papacioc a spus simplu "ei rămân de valoare - sfinţii catolici". Restul nu mai contează, pricepi? Adică în terenul lor nu intrăm că s-ar putea să ne frigem...nu suntem noi în măsură să judecăm sfinţii. Aici am vrut să ajung şi să te fac să înţelegi că nici tu şi nici eu nu suntem în măsură să-l judecăm pe Pr Arsenie Papacioc şi nici pe Pr Arsenie Boca - referitor la poziţia lor faţă de sfinţii catolici. Şi dacă ei au greşti nu ne priveşte pe noi.

Ovidiu, tu m-ai intrebat, eu ti-am raspuns, ti-am repetat ca am mai scris pentru ca am spus acelasi lucru de trei ori, cand era suficient doar o data ca sa fie inteles. Eu ti-am dat un raspuns care sa cuprinda toate neintelegerile si intrebarile care puteau aparea. Problema cred ca e ca eu nu am raspuns ceva care sa se potriveasca cu ce crezi tu, dar eu nu am ce face. Mesajele acestea ar putea da apa la moara doar userului catolic, care e nerabdator sa troleze si ironizeze.
Daca tu vrei doar sa iti confirm ce crezi pot sa scriu si o suta de mesaje, ca nu ajungem la vreun rezultat, eu nu o sa fac asta, scriu doar ce e adevarat.
Iti explic iar, mai detaliat. In primul rand nu am spus ca doar din aceasta cauza am unele rezerve in cazul Parintelui Arsenie Boca, am enumerat mai multe cauze. In al doilea rand e o diferenta in ce a afirmat Parintele Arsenie Boca si ce a spus Parintele Arsenie Papacioc, ultimul nu a spus clar ca tainele catolicilor sunt valide (ci ca nu stie), nici ca sfintii catolici sunt sfinti, ci ca Francisc de Assisi e de valoare, un raspuns evaziv. Tu ai luat prima parte si ultima, in ultima se refera la sfantul Serafim si Francisc de Assisi, despre ei zice ca sunt de valoare, nu despre sfintii catolici din prima fraza, deci nu e "Referitor la sfintii catolici... ei sunt de valoare."

Acum sa trec la subiect, adica de ce a spus Parintele Arsenie asta. In primul rand am scris ca un sfant poate crede ceva gresit, desi altii pentru o invatatura gresita au fost condamnati ca eretici. Care e diferenta? Cel ce a devenit eretic s-a impotrivit adevarului, desi i s-a spus ca e gresit el a continuat sa sustina acel lucru. Un sfant nu stia acel lucru, daca ar fi aflat adevarul ar fi venit la adevar.
In al doilea rand spuneam ca nu stiu de cand e acel interviu, o carte cu parintele a aparut si in anii '80, ceea ce am dat eu era din 2005, deci putea sa adopte o pozitie mai clara intre timp, pentru ca tot repeta ce spunea sfantul Iustin Popovici.
Sa explic si pasajul, uite-l aici in intregime: http://www.sfaturiortodoxe.ro/prarsenie_secte.htm
La inceput parintele spune: "Ce părere aveti despre Biserica Baptistă?
- Biserica Baptistă este o biserică bolnavă. Câte Taine au? Iar pe care le au sunt simbolice. Ce stiati dumneavoastră despre împărtăsire, despre preotie?
- Au nădejde de mântuire?
- Nu! Mântuire este doar în Biserica Ortodoxă, în Hristos. Si se pune problema chiar a Bisericii Catolice."
De ce spune acestea si apoi despre sfintii catolici? Pentru ca spune ca nu stie daca au catolicii Taine si har: "În azima si în vinul lor mai există Hristos?
- Dacă îmi îngăduiti, dacă ar fi posibil să întreb pe Hristos lucrul acesta, v-as spune."
si "au sapte Taine; cum le au ei, cu aspectele lor simbolice - dar le au.
Dacă n-ar avea aceste sapte Taine ar fi eretici."
Au catolicii Taine? Nu, dar parintele spune acele lucruri pentru ca nu stia, nu pentru ca stia dar nu dorea sa accepte ce a hotarat Biserica.
Dupa ce am dat hotararea Sinodului pan-ortodox, iata ce spune Sfantul Sinod al Georigiei (deci Sinod local):
"Comisia Teologica a Patriarhiei Georgiei considera inacceptabile invataturile eretice:
- Valabilitatea Sfintelor Taine si în afara granite1or canonice ale Bisericii lui Hristos celei adevărate.
- Asa zisa "Teorie a ramificatiilor".
Detinătoarea harului este exclusiv una, sfîntă, sobornicească si apostolească Biserică Ortodoxă. Amin."

Asadar Parintele Arsenie spune acele lucruri despre catolici pentur ca nu stia daca au catolicii Taine si har. De aceea spune in continuare ca desi au erezii nu stiau de ele, ca in cazul sfantului Grigorie cu apocatastaza sau Fer. Augustin. Avand har si taine e normal ca s-ar putea mantui orice catolic, chiar daca ar fi crezut ceva gresit din nestiinta. Daca nu au har si Taine nu au Botez si Impartasanie, si de aici intelegi ca nu mai e posibil.
Ti-am repetat mai pe larg, daca tot mai ai nelamuriri sa imi spui punctual care sunt, nu doar ca nu ti-a raspuns la intrebare.
Asadar, daca parintele Arsenie Boca doar nu a stiut aceste lucruri si in rest a facut fapte vrednice poate fi sfant si in aceste conditii deocamdata nu e pana nu e canonizat).

În prealabil postat de catalin2

nici ca sfintii catolici sunt sfinti, ci ca Francisc de Assisi e de valoare, un raspuns evaziv. Tu ai luat prima parte si ultima, in ultima se refera la sfantul Serafim si Francisc de Assisi, despre ei zice ca sunt de valoare, nu despre sfintii catolici din prima fraza, deci nu e "Referitor la sfintii catolici... ei sunt de valoare."

Şi mă rog sfântul Francisc nu a fost catolic? Baţi câmpii Cătăline.

ps: Restul prefer să nu comentez, te las în teoriile tale.

ps: Şi cu ce mă afectează userul catolic. Nu vezi că-l ignor? Ce e aşa greu să nu-i dai satisfacţie?

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Şi mă rog sfântul Francisc nu a fost catolic? Baţi câmpii Cătăline.
ps: Restul prefer să nu comentez, te las în teoriile tale.
ps: Şi cu ce mă afectează userul catolic. Nu vezi că-l ignor? Ce e aşa greu să nu-i dai satisfacţie?

Ovidiu, daca nu am scris ce ai vrut tu sa auzi ai tot spus ca nu intelegi, iar la sfarsit ,din lungul meu mesaj, ai ales un paragraf pe care l-ai inteles gresit si ai concluzionat ca bat campii. Eu cred ca ai inteles, dar nu iti convine raspunsul, pentru ca tu doreai doar un raspuns care sa confirme ce crezi tu. Nu o sa scriu decat ce e adevarat, in rest e numai optiunea ta ce crezi si ce nu, nu-ti impun nimic.
Referitor la acea fraza, eu nu am zis ca nu e vorba de Francisc de Assisi, m-am referit la alaturarea primei parte a unei propozitii cu o alta propozitie, dupa aprerea mea acea ultima propozitie se referea la Sf. Serafim si Francisc. Dar asta era ceva secundar in mesajul meu, doar o mica observatie, nu avea mare importanta, restul mesajului era legat de intrebare.
Eu am facut ce era necesar, am raspusn la intrebare si ai aflat raspunsul, e problema ta ce faci cu acel raspuns.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

ps: Restul prefer să nu comentez, te las în teoriile tale.

Completez cu analizarea celor dupa moduri de intelegere. Cel prezentat de mine l-am argumentat si consider ca e si singurul corect (cu validitatea Tainelor catolice).
Cel opus, ca parintele Arsenie s-ar fi referit doar la credinta in Hristos, atunci ar insemna ca si un neoprotestant sau protestant care nu face dogmatica ar fi in aceeasi situatie. Au si ei cateva taine tot simbolice si ar fi acelasi lucru. Dar chiar si parintele spune ca doar BO si nu stie daca mantuirea e posibila si in BC. Evident ca nu ar spune de neoprotestanti sau protestanti.
De aceea tot aminteam de afirmatiile Parintelui Arsenie in legatura cu cartea sfantului Iustin Popovici, pentru ca sunt foarte clare. Parintele Iustin Parvu spune ca "„Dacă nu vom mărturisi Adevărul şi Ortodoxia după învăţătura Cuviosului Părinte Iustin Popovici, nu ne mântuim”.
Parintele Arsenie Papacioc spune: "Iustin Popovici mi-a plăcut foarte mult dar, mai mult decît atît, pune problema şi ca un erou, nu ca un milog; nu face discuţie în materie de Adevăr.
Iustin a avut foarte mare dreptate în tot ce a făcut; şi a prezentat ca un revoluţionar creştin, n-a prezentat ca un profesor de la catedră: "treaba voastră dacă nu credeţi", el impunea; seamănă niţel cu Ioan Gură de Aur ca metodă, la măsura fiecăruia."
Iata ce spune sfantul Iustin Popovici: "Fiindcă în cursul istoriei, felurite erezii tăgăduiau sau denaturau anumite însuşiri ale Dumnezeului-Om Hristos, în timp ce ereziile acestea europene îndepărtează pe Dumnezeul-Om în întregime şi pun în locul Lui pe omul european. În această privinţă nu e nici o deosebire esenţială între papism, protestantism, ecumenism şi celelalte secte, al căror nume este “legiune”."
Conform gîndirii unitare a Părinţilor şi a Sinoadelor, Biserica este nu numai una, ci şi unică… Biserica este una şi unică, pentru că ea este trupul Unuia şi Unicului Hristos. Unde nu este Dumnezeul-Om, acolo nu există Biserica, iar unde nu există Biserica, acolo nici Euharistia nu există. În afară acestei identităţi, adică a Bisericii şi a Euharistiei, se află erezia, falsa biserică şi antibiserica. "

[MihaiG]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.

Dar v-a răspuns Cătălin: Părintele Papacioc a scris cea a scris pentru că nu avea acces la internet şi la Enciclopedia Britannica ca să citească despre sinodul din 1755, şi, mai ales, nu citise postările lui Cătălin de pe forum.